ДГ. Есть ли русская театральная традиция?

ЮЛ. Безусловно. Но видите ли, я не настолько стар, чтобы помнить дореволюционные традиции, хотя по литературе я их знаю. Это традиции Щепкина, Мочалова, крупнейших русских артистов. Щепкин был крепостной, и дед мой был крепостной. Все это кажется чрезвычайно далеко, а на самом деле это как-то вдруг фиксируется и становится абсолютно реальным.

ИБ. Советские критики говорят, что театр должен служить народу, что западный театр служит развлечению, а русский искореняет язвы, учит добру и борется с несправедливостью.

ЮЛ. Искореняет? Ничего он не искореняет. Это мои выводы. Искусство никогда ничему не учит. Это только глупые правители преувеличивают его значение. Это Сталин говорил обыкновенно глупости всякие. Мой друг Николай Робертович Эрдман, он был сценаристом: "Волга-Волга" - фильм, который Сталин обожал. Александров был режиссером. И Сталин его смотрел раз восемнадцать, как "Дни Турбиных". У него были какие-то странности...

ДГ. Меня это всегда поражало, почему?

ЮЛ. Ну, "Волга-Волга", видно, его развлекала, он говорил фразу всегда оправдывающую: "Пусть бюрократы смотрят на себя и делают выводы".

ДГ. Но "Дни Турбиных" почему?

ЮЛ. А "Дни Турбиных", видимо, его пленяли все-таки... Он ведь смотрел-смотрел, а потом взял и ввел погоны, царскую форму. Всю эту демагогию армейскую... Комиссары, собрания и так далее - он ликвидировал перед войной.

ДГ. Ну, все-таки какой-то серьезный интерес был к русской эмиграции у него. Это же переработанная "Белая гвардия".

ЮЛ. Да, да, это верно. Я думаю, что им владели другие принципы, другой век. Не принципы, а другое у него вертелось в голове, другие мысли, и поэтому столько раз смотрел. Я думаю, что в душе он был прирожденный монархист. Ему было совершенно наплевать на Маркса с Энгельсом в придачу и с прочими. Я лучше перейду к шуткам. Он приехал в МХАТ, смотрел... Оказывается, не так все просто, все считают: МХАТ, Станиславский, любимый театр Сталина... Станиславский патологически его боялся, как и Шостакович. И Сталин пригласил его в ложу. Это факт, это рассказывает свидетель.

ДГ. Кто?

ЮЛ. Станиславский. На "Дни Турбиных" Станиславский пришел и очень волновался. Сталин сидел со своей свитой, и Станиславский с перепугу... представился: "Алексеев", - фамилию свою назвал. Сталин на него посмотрел, не вставая, конечно, и сказал, протягивая руку: "Джугашвили!" Потом подумал, помолчал и сказал: "Скучно у вас, скучно". И свита начала: "Понимаете, все-таки можно было представить как-то поэнергичнее, повеселей". Станиславский, бедный, совсем растерялся. А этот, как сейчас говорят, ловил кайф, а потом так: "Скучно... в антракте". И все начали, значит, холуи, поздравлять Станиславского: "Как хорошо, что скучно в антракте!" Ведь он любил так... по-садистски. А вот тогда драматург был такой - сейчас никто его не знает, не только у вас, но и в СССР, - Афиногенов. Смотрели они пьесу Афиногенова "Страх". И Сталин сказал ему фразу Толстого: "Вы меня пугаете, а мне не страшно. Вам надо учиться, дорогой, писать пьесы!" А тот так: "Ну, не у белогвардейца же Булгакова!" Сталин посмотрел на него и сказал: "А почему бы и нет?" Он позволял себе такие вещи. А когда Станиславский с Немировичем просили заступиться за Булгакова и всячески старались, чтобы его судьба изменилась (тем более, Сталин все время ходил на "Дни Турбиных"), то он ответил потрясающе. Он сказал: "А какое отношение имеет пьеса к этому писателю? Никакого!"

ИБ. Юрий Петрович, вы взошли яркой звездой на московском небосклоне, поставив "Добрый человек из Сезуана" еще с группой студентов. Как власти восприняли этот спектакль? С одной стороны, я знаю, из группы сделали театр, то есть спектакль был одобрен, но с другой стороны, я помню, что он был недоступен, был под полузапретом. Что в этом спектакле пугало власти?

ЮЛ. Спектакль закрывали не власти, а кафедра, где я был преподавателем. Кафедра испугалась реакции зала. Была очень бурная реакция...

ИБ. А чем был потрясен зал?

ЮЛ. Я думаю, необычной формой и, в общем, резкостью Брехта, которая не очень импонировала советской власти.

ИБ. Против чего она возражала в Брехте, который был лауреатом Ленинской премии? Что не устраивало в нем советских идеологов?

ЮЛ. Многое. Ну, в формотворчестве они мало понимают. Их слова не устраивали. Например: "Зона, зона... Шагают бараны в ряд. Бьют барабаны. Шкуру на них дают сами бараны!"

ИБ. Или, например, крик Доброй Женщины из Сезуана к залу. Это у Славиной получалось совершенно потрясающе. Когда она обращается к залу и кричит: "Все видят и все молчат!" Вы помните эту фразу или нет?

ЮЛ. Да я-то помню, и не только это. Призыв к доброте в то время, как советская власть учила людей почти семьдесят лет жестокости? Я думаю, нет. Дело не в доброте. Они не прочь были демагогически все это поддерживать. Просто резкость Брехта, ну, как вам сказать, Брехт - это очень политический театр, а им политический театр был не нужен, - а грубо агитационный, который проповедует их сегодняшние лозунги. А другое ничего не нужно.

ИБ. Вот Джон Рид - прокоммунистически настроенный американец - написал книгу "Десять дней, которые потрясли мир", казалось бы, очень советский спектакль.

ЮЛ. Нет, Джон Рид, в общем, серьезный писатель. Он отдал жизнь, и, кстати сказать, американская картина "Красные" очень интересная... очень глубокий фильм. Там есть сцена поразительная, где вот эта женщина с ним разговаривает и говорит: "Неужели ты не видишь, куда это все идет?" Эта сцена очень сильная. Недаром этот фильм не пошел в Советском Союзе. И не пойдет никогда.

ИБ. А я думаю, что, вырезав два-три кадра, они могли бы спокойно показывать его у кремлевской стены.

ЮЛ. Надо было бы вырезать одну треть. Все основные сцены, самые узловые сцены надо было бы вырезать, чтобы он пошел в Советском Союзе.

ИБ. Ну, хорошо, а что делало ваш спектакль таким, фигурально выражаясь, контрреволюционным?

ЮЛ. Он таким не был. Они бы его закрыли, если бы он был таким. Это было просто очень яркое театральное зрелище. Почему они не очень были довольны? Потому что до этого спектакля никто так революцию не показывал. То есть так весело, озорно, театрально. В этот период (это же было двадцать лет назад, больше даже, двадцать два года назад) унылая картина была Советской России. Это была такая тупая всеобщая "МХАТизация". Как английский газон. Только он красивый, а тут газон вытоптанный, мрачный. А тут были разные жанры и стили... и театр теней... все жанры смешаны, поэтому он вызвал такой интерес и до сих пор идет при полных аншлагах, - и это про революцию. Не бывало так никогда, всегда полупустые залы на этой теме. Но это была, скорее, моя театральная полемика о возможностях театра вообще, как искусства. Что он может быть очень интересен и занимателен.

Там были гротеск, фантастика, пантомима... Потом, он был очень богат по выразительным средствам. Поэтому и производил такое впечатление. Хотя был в чем-то раскритикован "Правдой". Когда, позже, меня совсем уничтожали за спектакль "Мастер и Маргарита", то там были блестящие цитаты: "Как человек, поставивший такой замечательный революционный спектакль (который они ругали до этого), мог опуститься до такого маразма, чтобы поставить вот этот... "Сеанс черной магии на Таганке". Они назвали так статью в "Правде" о "Мастере и Маргарите".

ДГ. В каком году это было?

ЮЛ. В 77-м, кажется.

ДГ. Хочу вернуться к вопросу традиций. Вот современный русский театр в какой степени опирается на русское театральное наследие Островского, Чехова?

ЮЛ. Вы знаете, опирается довольно активно. Ну, хотя бы потому, что играют эти пьесы.

ДГ. Только ли?

ЮЛ. Нет. Играют и находят средства, чтобы они звучали очень современно.

ДГ. Ну, а Островский что может дать современному зрителю? Разве он актуален сегодня?

ЮЛ. "Доходное место", например, поставлен в Театре сатиры Марком Захаровым. Спектакль закрыли.