ДГ. Ну, все-таки это не Мандельштам, не Ахматова. Я думаю, вы согласитесь, нет?

НК. Нет, не соглашусь. Это не Мандельштам и не Ахматова - так же, как Мандельштам и Ахматова - не Твардовский. Но думаю, что и Ахматова относилась к нему очень серьезно.

ДГ. Как к поэту?

НК. Как к поэту, да. И Бунин относился к нему очень серьезно. Он не во всем хороший, и начинал он с не очень хороших стихов, хотя талантливых. И все больше и больше становился серьезным. Он совершенно просто не похож на других поэтов. Он на самом деле не похож. И то, что он пошел самостоятельным путем... ему приписывают, что он идет от Некрасова, чуть ли не от Кольцова. А на Кольцова он совсем не похож, на Некрасова он тоже не похож. Он идет от Пушкина, а не от Некрасова. Это, кстати, Вадим Сурков сказал, и это правильно. Может, когда-то он шел от Некрасова - его студенческая работа была о Некрасове, - это все было так, но он очень развивался, и он... он был твердо убежден, что настоящая поэзия - это то, что понятно всему народу.

У Твардовского была такая удача - поэма "Теркин", которая, действительно, будучи хорошим и серьезным произведением, была всем понятна. Но это была игра истории: просто в этот момент была война и это все печаталось, но его "Дом у дороги" уже не была понятна всему народу, но тем не менее это великолепная поэма, даже лучше, чем "Теркин", с моей точки зрения. А он говорил, что это неудача: "Мне эта поэма дорога, но это неудача". Почему неудача? "Народу не понятна", - он на полном серьезе это говорил. Ну, это какая-то странность. Он не был инфантильным человеком, за исключением вот этого. Это была какая-то инфантильная вещь. Он был очень взрослым и умным человеком. У него были... неровности нашего развития, я знаю.

ДГ. Может быть, вы расскажете о вашем аресте? Как это случилось, в чем вас обвинили, обстоятельства...

НК. Случилось это просто: пришли, арестовали среди ночи. А перед этим вокруг меня создавалась зона пустоты: вызывали людей, которые боялись ко мне подходить. Но потом я читал, что это банальный случай. Вообще, так бывало: перед арестом вокруг человека создавалась зона пустоты. Видимо, это создавалось намеренно.

ДГ. А кто именно конкретно отказывался? Вы же учились со многими будущими писателями.

НК. Да это мне очень трудно определить, потому что никто же от меня не отходил, но как-то все оказывались заняты, так сказать. До этого мы жили довольно тесно. Но опять-таки, у каждого могли быть все те дела... И это продолжалось несколько дней. И я внутренне чувствовал, что что-то может случиться.

ДГ. А был ли кто-нибудь, кто демонстративно вас поддерживал?

НК. Демонстративно не было. Демонстративно - это было бы глупо. Но были люди, которые меня поддерживали и даже предупреждали о том, что может быть арест.

ДГ. В чем вас обвиняли?

НК. Ну, сначала в "антисоветской" агитации, а потом это было заменено на "идеологически невыдержанного", и это вроде оказалось мягче, и меня в ссылку отправили.

ДГ. Вы, кажется, восемь месяцев были на Лубянке?

НК. Да. Меня из-за этого считают гражданским поэтом. Я много думаю о том, что меня окружает, и какая это жизнь, и все такое... Верил в коммунизм, когда вера в коммунизм была тоже оппозиционной. Разуверился я в коммунизме не то что поздно, но все-таки позже. После ареста и после возвращения, уже после Венгрии, после оккупации Венгрии. Вот. Но я верил в правильный коммунизм, так сказать. Теперь это называется коммунизм с человеческим лицом. Вот. На самом деле коммунизма с человеческим лицом нет.

ДГ. Говоря о так называемой гражданственности: в Краткой Литературной энциклопедии пишут, что "стихам Коржавина свойственна гражданственность и философский лиризм". Вы согласны с этим?

НК. Это другая формулировка. То, что свойственна гражданственность, это, может быть, и правда, а "гражданский поэт" - это совсем неправда. Гражданский поэт - это одна сторона, даже не сторона, а какое-то направление творчества, которое заключается в том, чтобы стонать за народ или просто быть полезным. Это нечто прагматическое. Поэзия в основе своей лирическая и такой быть не может. То же самое выражение "лирический поэт". Каждый поэт лирический поэт, или он не поэт вообще. А если он эпический поэт, то это не значит, что он не лирический. Это значит, что лирическое у него проявляется в чем-то другом.

Лирика - это всегда решение своей судьбы, а не решение гражданских вопросов. Это всегда так, и поэзия идет только от этого. Это мало для поэзии - решение своей судьбы, но это необходимое начало. Необходимо, но не достаточно. И так же, как гражданская лирика плоха, если она только гражданская, если решает только гражданские вопросы, так и любовная лирика плоха, если там решаются только любовные вопросы. Никого ничьи любовные дела не интересуют. Интересует что-то другое.

ДГ. Ваша настоящая фамилия не Коржавин, а Мандель. Почему вы решили переменить вашу фамилию? Это не только псевдоним, ведь вы вообще переменили фамилию.

НК. Нет, это псевдоним. Это было два раза. Первый раз в 44-м или в 45-м году. У меня был вечер в газете "Московский комсомолец". Был тогда большой успех, и надо было дать объявление. Человек, который это устраивал, сказал: "Вот вы русский поэт, и нечего вам других фамилий, так сказать, делать. Нужно найти русскую фамилию - хорошую, которая вам подходит". Для меня это принципом тогда не было никаким, и я решил, пожалуйста, мне все равно. Я действительно русский поэт, и если уж нужно, так нужно. Хотя у Блока фамилия не русская, все равно он русский поэт. Но спорить и превращать это в принцип у меня тогда не было ни малейшего, ни внутреннего, ни внешнего желания.

Единственная трудность была найти фамилию. Но я встретил нынешнего лауреата какой-то премии Елизара Мальцева, и он сказал: "Хочешь, я тебе дам настоящую, кряжистую, крепкую фамилию, и она к тебе пойдет". Я говорю: "Давай!" Он говорит: "Коржавин". Я говорю: "Хорошо!" Это было первое, что мне было предложено, и я согласился. Потом, когда я позже читал список имен, оказалось, что "коржавый" значит совсем другое. Но об этом я узнал недавно и не знаю, знал ли это Мальцев. Фамилия, видимо, сибирская, и звучит она как-то так уверенно, и все такое... Но она значит совсем другое, прямо противоположное.

А второй раз после ссылки, когда я начинал печататься, меня "на арапа" взяли в какой-то момент. Довольно противная личность. Там такой был Зубков, редактор "Октября".

ДГ. В каком году это было?

НК. В 1955-м. А я не хотел тогда менять фамилию, после космополитизма, после этих всяких вещей. Я не хотел менять фамилию. Я считал, что это некрасиво. И он сказал: "Знаете, вот Степан Петрович (это Щипачев) сказал, что вы хотите изменить фамилию". Я немного растерялся, потому что Степан Петрович был человек хороший, и сказать, что Степан Петрович врет, я не хотел. А сказать ему, что он сам врет, потому что Степан Петрович ему этого не говорил, я не решился. Вот. И тогда пошло. А поскольку для меня не такой уж и принцип эта фамилия (я поменять хотел не из национального принципа, а из личных соображений, если на то пошло; я не хотел быть иначе, чем меня зовут) - так пошло и пошло, и мне нисколько не обидно.

ДГ. Вы решили эмигрировать по творческим соображениям или по жизненным?

НК. Нет, не по творческим. Во-первых, можно было печататься за границей и жить в России. Вообще, когда живешь в России и твои стихи читают - это самое главное. А зарабатывать на жизнь - я как-то зарабатывал, и все было нормально. Но меня начала оскорблять советская жизнь через меру, до болезни, до чирьев. Просто уже стало невозможно. Я радио не мог слушать - это первое. Но это я все-таки терпел. А потом меня вызвали в прокуратуру, провели со мной глупый допрос. Некоторые считают, что он был провокационный, чтобы заставить меня уехать. Я возмутился и действительно уехал. Но я уехал не по литературным причинам. По литературным причинам надо сидеть дома, в чем со мной был согласен и Галич, когда мы с ним об этом говорили. И Максимов, и Войнович.