ДГ. Ну, иные каялись. Шаламов, отец Дудко.

АС. Шаламов - это сталинская эпоха. В сталинскую эпоху я не знаю, там уже совсем другие условия были. (Шаламов покаялся уже после смерти Сталина. - ДГ.) А отец Дудко - это отдельная и большая тема. Он, по-видимому, не рассчитал свои силы и взял слишком высокую ноту пророка. Я думаю, что он сделал недопустимую вещь с точки зрения христианской, когда он перед арестом, понимая, что его могут арестовать, провозгласил, что он и подобные ему идут на Голгофу. И даже было обращение, называлось "Русская Голгофа". Но все-таки на Голгофу всходил Христос, и, даже когда хотели распять апостола Петра, Петр попросил, чтобы его распяли вниз головой и вверх ногами, чтобы не уподобляться Христу. А тут священник отец Дмитрий Дудко как бы возомнил себя, сделал какие-то недопустимые вещи... А дальше, дальше, видимо, не выдержал.

Кроме того, я думаю, что здесь тоже виновен русский национализм. Ведь если внимательно следить за выступлением Дудко по телевизору и как это было в печати, это не просто все написано под диктовку гебистов. Кое-что под диктовку, а где-то там есть и собственные фразы. В частности, он говорит: и вот я понял, что все равно они нас (они - это Запад) ненавидят, и нужно нам самим здесь все решать. Запад чужой нам, и зря я апеллировал на Запад... То есть на почве национализма начинается некий компромисс русского священника-националиста. Известно, что он националист. Недаром он так восхищался Глазуновым и пел ему дифирамбы как величайшему художнику мира. Я ведь его немножко знаю, не такой уж образованный человек, совсем не образованный.

Ну, у каждого по-разному. Ведь там они оказывают большое давление, конечно, не физическое, а психологическое, чтобы люди признали себя виновными. Например, срок зависит - либо на полную катушку, либо на маленький срок. Мне очень много угрожали, что они арестуют мою жену, а сын пойдет в детский дом (а когда меня арестовали, моему сыну Егорке было восемь месяцев) и тоже погибнет... Вот, решайте, что вам дороже.

Ну, тут, понимаете, мне уже было сорок лет, мне как раз на Лубянке исполнилось сорок, я все-таки попал в тюрьму уже зрелым человеком. Десять лет я этим занимался. Я знал, чем я рискую. Смешно было отступать. И кроме того, я всегда думал, что в этой ситуации важно вести себя естественно. Понимаете, для меня было бы неестественным признать за искусством какую-то вину, тем более что это был первый такой политический публичный процесс послесталинской поры. Ну, может быть, за исключением Пеньковского. Понимаете, у меня в сознании сидели все эти процессы, начиная с 30-х годов, - все эти публичные процессы и публичные покаяния, и все это я дико ненавидел. Ну, и смешно было бы, если бы я начал каяться. Это было бы неестественно.

Я действительно - сторонник чистого искусства. Пускай я даже затрагиваю какие-то политические мотивы. Я не считаю возможным судить за это писателя. Все это были очень длинные, иногда очень смешные теоретические споры. Допустим, я кому-то читал вслух какой-то рассказ. Это записывается как распространение, как агитация и пропаганда путем распространения текста, хотя это было просто устное чтение. Ну, а я говорил, что мы считаем "Мертвые души" антикрепостническим произведением. А вот известно, что Гоголь читал такую-то главу Аксакову. Вы считаете, что чтение Гоголя Аксакову было антикрепостнической агитацией и пропагандой? Ну, они, конечно, могли на это отвечать только: "Вы не Гоголь. Не сравнивайте себя с Гоголем". В теоретических спорах я обычно побеждал, как видите.

ДГ. А в лагере как было?

АС. А вот в лагере было уже хорошо.

ДГ. Не как у Ивана Денисовича или у Шаламова?

АС. Нет, дело не в этом. Физически очень тяжело, очень тяжело.

ДГ. Что вы делали в лагере?

АС. Я был только на тяжелых работах. Разные работы - грузил и вытаскивал опилки, очень неприятная работа, потому что все время в опилках, забивает дыхание. Сколачивал ящики. А больше всего я работал грузчиком, простым грузчиком.

ДГ. У вас здоровье, я думаю, не особенно хорошее?

АС. Здоровье ничего оказалось. Только в лагере я потерял все зубы, но это просто от плохого питания. Витаминов нет. Так что чисто физически было очень плохо: тяжелые работы и плохое, очень однообразное питание. Маленький кусочек мяса давался нам два раза в год - на праздник Октябрьской революции и на Первое мая. Но это вот такой кусочек мяса.

ДГ. А остальное время?

АС. А остальное время - это баланда или вариации этой баланды. То так она сварена, то этак. Конечно, и психически тоже было тяжело -семья, жена, маленький ребенок. И кроме того, одновременно и на себе ставишь крест. Ясно, что ты никогда не вернешься к этой своей работе. Ты как писатель кончен. Твое имя в грязи, вывернуто, причем советские газеты без конца льют грязь, что... империализма подонок, новый Смердяков и прочее и прочее. Но главное, что ты понимаешь, что кончено как бы. А это главное в твоей жизни призвание.

Кстати, отсюда и рождается сопротивление, и поэтому я в лагере продолжал писать, и даже как Абрам Терц. Но это отдельный разговор. А хорошо очень было другое - это интересный и разнообразный мир, в который я попал, среда зеков. Сказка - мой любимый жанр, тем более когда она на реальной подкладке, а не просто романтические мечты и вымыслы. В лагере я встретил как бы свою реальность, понимаете, фантастическую реальность, которую раньше я придумывал. А тут она оказалась под боком. И даже в познавательном отношении - это мир интереснейший, потому что я свою страну, я Советский Союз больше узнал в лагере, чем за все предшествующие годы, хотя мы с женой много ездили по стране, по всяким глухим русским местам. Тем не менее лагерь шире представил, причем в каком-то отборе, понимаете, тут еще такая специфика - все-таки я попал в лагерь для особо опасных государственных преступников - это официальное его название.

ДГ. Это были в основном уголовники или политические?

АС. И те и другие. Сейчас официально в Советском Союзе нет политических преступников. И я не имел права говорить, что я политический заключенный. Запрещено. Потому что кодекс-то один, называется "Уголовный кодекс". Но есть разные категории уголовников. Вот та категория, куда я попал, называется "особо опасные государственные преступники".

Это политические статьи - агитация и пропаганда, террор, шпионаж, измена родине.

И тут же были настоящие уголовники, но получившие дополнительную статью по той или иной причине. Скажем, выпустившие листовку "Долой КПСС" сразу получают дополнительную 70-ю статью, политическую. И они становятся политическими преступниками. Делают они это иногда с отчаяния или для того просто, чтобы спасти жизнь. Если, скажем, заключенный проигрался в карты и не сумел отдать долг, его убьют другие воры. Он тогда выкидывает вот такой фортель и уже попадает в политические преступники и едет в другой лагерь. Наконец, там много сидело людей за веру из сект разных направлений, очень интересных.

И со всеми этими людьми я очень близко познакомился и со многими из них подружился. Отношение со стороны зеков ко мне, за редчайшим исключением, было очень хорошее, потому что меня очень ругала пресса.

ДГ. Они прессу могли читать?

АС. Газеты приходят в лагерь.

ДГ. "Правда", "Известия"?

АС. Да, да. Приходят. Да и по радио передавали. И они знали уже, когда я только приехал... чуть ли не на руках меня носили.

ДГ. Да ну?

АС. Ну, так сказать, в смысле вот - покушайте - и прочее и прочее. Потому что они понимают, что, чем сильнее ругает советская печать, тем, значит, лучше человек. Да еще в газетах написали, что вот такой негодяй нераскаявшийся. Ну, это совсем уже для них... То есть они понимали, что я не стукач и не провокатор, да и вообще им импонировало, что писатель. Они, конечно, никогда не читали мои книги. Я думаю, что, если бы прочли, наверно, ужаснулись бы. Но писатель попал за свои книги в тюрьму, значит, он правду писал. Поэтому отношение ко мне было очень хорошее.