ДГ. Если это так, верно ли обратное - что Элиот для России лишен значения?
ЮК. Вот в России как раз переводческая традиция очень сильна...
ДГ. Это уже другой вопрос. Давайте не путать две вещи. То вы говорили о принципиальной несовместимости, о непереводимости, а тут о переводческих навыках.
ЮК. Нет, я сначала говорил о несовместимости, а потом я стал говорить об упадке интереса к поэзии на Западе. В России Элиот значит гораздо больше для среднего ценителя поэзии, чем Пушкин, допустим, для западного. Тут вопрос не только перевода, а вопрос отношения к литературе. Действительно, в России в силу ряда причин, например "провинциальной" (в данном случае слава Богу!) отсталости, сохранилось еще напряженное отношение к литературе. Ведь в XIX веке никого не было из русских на Западе, которые оказывали бы такое влияние, как оказывали на Россию Шекспир, Бальзак, Гюго, Скотт... В XX веке Достоевский, отчасти Толстой распространились, но Пушкин или Лермонтов, например, никогда не играли такую роль на Западе, как играли у нас Рембо, Верлен, Рильке...
ДГ. Если согласиться с этим утверждением, то получается, что русская литература страдает местечковостью, что это литература гораздо менее интересна для Запада, чем западная для России. Элиот для России интересен, а Пушкин для Запада - нет.
ЮК. Это не местечковость, это то, о чем говорил Достоевский в своей пушкинской речи. Это всемирная отзывчивость, свойственная русской культуре. Они возникла за счет массы вещей - отчасти за счет того, что светская литература в России опоздала родиться, поэтому западная литература скорее состарилась, чем русская, а русская, как более молодая, хотела у Запада, естественно, больше брать. Но на русской почве все это приобретало новое измерение. В сущности, тут нет ничего удивительного: национальная специфика и только. Но специфика эта дала Достоевского - самого великого христианского писателя двух последних столетий. А поэзия - это вообще весьма специфическая вещь. Я, во всяком случае, как поэт никогда не рассчитывал на западного читателя.
ДГ. Может быть, ваша личная проблема еще в том, что не только ваши стихи носят сугубо русский характер, но они очень личные, и, когда люди читают стихи, которые не имеют отношения к их конкретной жизни, - эти стихи, как бы они хороши ни были, все-таки не для них. Все-таки, когда человек читает стихи, он что-то хочет почерпнуть для себя и о себе.
ЮК. Вы знаете, лирическая, так сказать, альбомность - это тоже специфическое свойство русской поэзии. В этом тоже есть своя сила. Достаточно привести такой пример, как денисьевский цикл Тютчева, написанный совершенно на личную интимную тему, и в этом смысле он если не теперь, то тогда - находился уже за гранью приличия. И вместе с тем это одни из самых пронзительных, замечательных и доступных стихов русской поэзии, опять же, как я считаю, непереводимых. В переводе это будет просто банально. "Толпа вошла, толпа вломилась в чистилище души твоей" и т. д. Это непереводимо.
Так что в этом смысле моя интимная лирика... Вот в чем моя свобода, в чем мое главное отличие от советских стихотворцев, я об этом много думал.
Советский стихотворец изначально нацелен на заказчика или потребителя. Он всегда думает, как это будет воспринято. Проститутки думают, как это будет воспринято цензурой, люди избалованные - типа Вознесенского и Евтушенко, - как это будет принято теми или иными кругами общества. Но все это стихотворство изначально, априорно испорчено именно заказчиком того или иного уровня или рода.
Настоящая же поэзия, конечно, не должна учитывать заказчика. Как говорила Ахматова: главное, чтобы поэт сам понимал, о чем он пишет. Я пишу, конечно, только то, что я хочу выразить сам, без внешней задачи или заказа, всегда уверенный, что, если это поэзия, это стихотворение состоится, оно несомненно нащупает, как луч маяка во тьме, своего читателя, его высветит, и читатель пойдет ему навстречу. В этом смысле моя поэзия совершенно не зависит, повторяю, от заказчика-потребителя, и я не советский отнюдь поэт.
И другое, что мне кажется, что вот заряд, вдохновение, диктующие стихотворение, - они всегда в этом тексте присутствуют, они уходят из тебя, чтобы навсегда поселиться в тексте.
Стихотворение - это аккумулятор энергии, и вот читатель, который сумеет стихотворение прочесть, - он всегда почувствует эту энергию, как бы интимно и герметично ни было содержание, он за счет энергии, идущей от стиха, энергии, в это стихотворение вложенной, так сказать, невольно с этим стихотворением соединяется...
А то, что моя поэзия в принципе, по-моему, непереводима, связано не только с ее натуральным, а не декларативным несоответствием духу времени: несекуляризацией, сведенной к минимуму иронией и т. п., но и еще вот с чем. Я начинал как авангардист: белый стих, сюрреализм, преувеличенная метафора. Но уже в двадцать с небольшим лет меня это перестало устраивать, я захотел хорошего русского стиха, чувства. И только непосредственность лирического напора, связанного с молодостью, - спасла меня тогда от эклектики.
Но реалистический русский стих закончился, по-моему, на Твардовском, и его-то уже скучно читать... С какого-то времени моим учителем становится зрелый Мандельштам, Мандельштам "Воронежских тетрадей" и последующих лет.
Есть тяга к классицизму Ахматовой. Одним словом, ныне я стремлюсь достичь новизны - словаря, фразы, образа, - внешне не выходя из канона. Новизна в каноне - как это было в иконе и в больших стилях -это моя задача. Некоторые стихи мои с самыми простыми и банальными рифмами и песенного размера вместе с тем при поверхностном чтении непонятны, словно расфокусированы. И надо не полениться "настроить оптику", резкость, перечитать несколько раз - чтобы сначала разобраться, а потом вжиться так, чтобы текст обрадовал, стал "контактным".
Надо сказать, что это непросто: вложить новую лирическую повествовательность в прокрустово ложе традиционной формы. Это, если угодно, концептуальное: я мечтаю и мир видеть таким, без переломов, - где новизна и традиция находятся в гармоническом сочетании, где энергии носят не разрушительный, но облагораживающий характер...
ДГ. Вы уехали из России, но теперь там вроде бы многие думают о нормализации. Вы не собираетесь вернуться в Россию?
ЮК. Конечно, я думаю о том, что это возможно. Человек, который себя полностью не отрезал от родной культуры, не может об этом совсем не думать, и даже Бродский в интервью с вами сказал о том же. Существует такое политическое мнение в третьей волне эмиграции, что если мы будем там печататься, мы будем работать на руку и укрепление этого режима. Я, конечно, совершенно с этим не могу согласиться. Например, недавно я прочитал в "Русской мысли" статью, что коммунисты могут пойти на то, чтобы издать всего Солженицына, - и все это пойдет им в укрепление и рекламу. Конечно, я абсолютно так не думаю, это абсолютно атеистическое отношение к слову, это значит не отдавать слову должного, если думать, что оно настолько беспомощно, что совершенно не воздействует на души и им можно как угодно манипулировать. Те же процессы, которые сейчас происходят в России, мне внушают оптимизм не потому, что я солидарен с тем или иным заявлением Горбачева или его референтов: социализм с человеческим лицом, по-моему, нонсенс, - а благодаря той литературе, которая там существует и публикуется. Ведь пробуждаются души - в Свердловске, Рыбинске, в Ярославле... Я сам так возник, возник из какой-то ерунды по теперешним стандартам, из "Люди, годы, жизнь" или "По обе стороны океана" Виктора Некрасова. А сейчас публикуют "Доктора Живаго" или "Хранителя древности".
Я по-настоящему поверю в перестройку только в том случае, если опубликуют "ГУЛАГ". Без книг и мысли Солженицына Россия не выздоровеет...
А насчет возвращения... Я знаю, что мои стихи все равно вернутся в Россию - рано или поздно. Хотелось бы рано, потому что... я не сноб и не хочу воздействовать как-то на эстетическое, по крайней мере, сознание, своих современников, мои стихи смогут принести терапевтическую пользу некоторым... скажем так.
