БХ. Ну, например, последние книги Солженицына, романы из цикла "Красное колесо".
ДГ. А еще?
БХ. Последнее произведение Владимова, его роман о войне. Книги Максимова. Я должен оговориться: ни с кем из этих писателей я лично не знаком. Максимова, например, никогда в жизни не видел. Но его проза вызывает у меня непреодолимую скуку.
ДГ. Вы сказали раньше, что он совсем не похож на Солженицына...
БХ. Сфера его интересов, насколько я понимаю, иная, чем у Солженицына; он в большей степени памфлетист, писатель фельетонного склада. Хотя его последняя книга - тоже такой исторический или квазиисторический роман, он в общем-то на широкие эпические обобщения не покушался. Вместе с тем у обоих авторов есть очень много общего. Если вы проанализируете фразу, построение фразы, язык, словарь, эту особую народность и у того, и у другого писателя народность вообще черта русской литературной традиции, - вы увидите, что они в самом деле близки. По крайней мере, применительно к ним мы вправе говорить об одной литературной школе. Я думаю, что это связано с одинаковым литературным воспитанием.
ДГ. Относите ли вы к этой школе Зиновьева?
БХ. Я не упомянул его, перечисляя "звезд" нашего литературного небосклона, по простой причине: Зиновьев не художник, а мы говорим о художественной литературе. Вот в чем дело. Поэтому я просто не включил его в рассмотрение. Зиновьев - человек разнообразно и необычно одаренный, но ему чужд художественный взгляд на мир. Ему не хватает дисциплины, без которой искусство не существует. Ему не хватает еще одного качества - это, может быть, покажется вам странным, но я поясню, что имею в виду, - ему не хватает безответственности. Видите ли, если бы мы пытались перечислить и охарактеризовать принципы литературы как таковой, именно литературы как художественного творчества, мы должны были бы назвать два принципа: дисциплину и безответственность. Дисциплина - это то, благодаря чему писатель овладевает стилем (или стиль овладевает им), это постоянная работа над словом, над фразой, над абзацем. Это то, что завещано Флобером. Слово есть, в этом смысле, самоцель. Стиль есть самоцель. Без дисциплины писать невозможно, без дисциплины пишутся частные письма или такие книги, как пишет Зиновьев. Второй принцип - безответственность. Попробую объяснить, что это такое. Безответственность - это условие литературной работы, когда вся тематика писателя в широком смысле слова представляет собой лишь материал. Если это не так, литература изменяет самой себе. Я считаю, к примеру, Войновича настоящим, подлинным художником потому, что у него есть то, о чем я говорю, вот эта безответственность. Эта безответственность почти совершенно исчезла из книг Солженицына - она была у него раньше. Ее нет в книгах Максимова, конечно. Ее нет или почти нет у Владимова, у нескольких других писателей... Безответственность - это отношение к любому материалу жизненному, биографическому, фольклорному, книжному - именно как к материалу. Литературе ничто не противопоказано. Мы все воспитывались в школе русской литературной критики прошлого века и верили Белинскому, когда он говорил, что наука - это мышление в понятиях или с помощью понятий, а художественное творчество - мышление образами. Кроме того, мы верили в то, что литература пишется для чего-то внеположного ей, что она служит народу, сознательно, активно. Надо служить народу, но это должно происходить вне воли писателя... И вообще, что значит служить народу? Совершенно непонятный вопрос. Словом, мы привыкли относиться к литературе как к средству так или иначе оценивать действительность -будь то политическая действительность, социальная или, скажем, нравственная или религиозная. На самом деле для литературы все это - научные идеи, и собственная жизнь писателя, и жизнь его близких, и философские проблемы, и религия, и вопрос о существовании или несуществовании Бога, и ужасы, какие мы видели в Советском Союзе, буквально все только материал. Это материал для чего-то, что определить однозначно очень трудно. Поэтому я совсем не считаю, например, что писателю противопоказано, допустим, мышление в понятиях. Я считаю Борхеса очень интересным художником.
ДГ. Я мог бы это предсказать. Но я хочу поймать вас на слове. Вы же сами себе противоречите...
БХ. Валяйте, валяйте...
ДГ. В вашей статье "Изгнание и царство" вы пишете, что "болезнь свободной литературы должна быть названа ее настоящим именем - это болезнь безмыслия"... и еще: "она не способна создать всеобъемлющий миф". Одно с другим не вяжется. Если это только материал, при чем тут миф?
БХ. А по-моему, вяжется. Сейчас я попробую защититься. Видите ли, может быть, оговоримся сразу... может быть, жесткое, непротиворечивое в себе мировоззрение, род аксиоматической системы, в нашем случае вообще неуместно и противозаконно. Но все-таки мне не кажется, что я так уж сильно противоречу себе. Литература - это не то, что называлось художественным исследованием действительности. Такое исследование подразумевает абсолютно достоверную и единообразную действительность. Литература ее отрицает. Но когда я говорил, что литература безответственна для построения чего-то, я не имел в виду абсолютно самодовлеющее творчество, я не имел в виду авангардистский лепет, я не имел в виду разрушение формы, я не имел в виду то, что когда-то называлось спонтанным письмом. Знаете, это было знаменитым изобретением Гертруды Стайн... Нет, писатель, если хотите, заново отстраивает действительность или, вернее, создает пространство прозы, создает мир, который приблизительно похож на наш мир, то есть мир, каким он представляется обыденному сознанию, это не последнее слово о мире. Это не единственная и не общезначимая действительность... Писатель конструирует то, что в этой статье названо мифом, он создает какую-то свою действительность, из которой читатель может почерпнуть для себя нечто интересное, а может быть, даже и полезное. Он может узнать в его персонажах людей, подобных тем, какие ему встречались в жизни, может принять его картину за снимок социальной действительности или личной жизни. Отчасти так оно и есть, в какой-то степени... Но главное заключается в том, что этой действительностью, а также научными идеями, философскими построениями, религиозными верованиями и так далее писатель свободно распоряжается как материалом. Точно так же он безответственен и по отношению к себе, его собственная жизнь это тоже материал. Поэтому Флобер мог сказать: "Эмма - это я". Он без зазрения совести воспользовался своей собственной жизнью, даже не столько жизнью, сколько мечтаниями своей юности, стремлением играть кого-то, этим романтизмом, который он еще донашивал в своей молодости, воспользовался для того, чтобы создать фиктивный мир. Я не хочу сказать, что этот мир абсолютно противопоставлен действительности. Я совсем не сторонник абсолютно фиктивной литературы, безудержного полета фантазии...
ДГ. А как насчет Борхеса, которого вы сами только что упомянули?
БХ. Нет, извините, Борхес это очень тонко и строго структурированный писатель. Почему, собственно, я упомянул Борхеса - это флоберовский идеал стойкости и дисциплины. Это предельная дисциплинированность. Вот у кого можно было бы учиться...
ДГ. А где же у него действительность?
БХ. Ха, сколько угодно. Узнаваемых черт у него сколько угодно. И тем не менее и вместе с тем нечто такое, чего в жизни никогда не бывает. Конечно, вы можете мне сказать, что у него есть совершенно другой род произведений, новелл, построенных на необычных моделях мышления. Какое-то философское фантазирование на мотивы, заимствованные у классиков мысли, у отцов церкви, у мистиков, у гностиков, у китайцев, Бог знает у кого. Кажется, только русских авторов он не упоминает, все остальное у него есть. Но и здесь вы видите то же свободное обращение с материалом, причем материалом в данном случае является то, что я только что упомянул, - не знаю... рассуждение Паскаля о сфере, или принцип художественного перевода, или как нам воспроизвести мировоззрение героя Сервантеса и прочее, все что угодно... Всем этим он распоряжается очень свободно. И заметьте, это не писатель, который хочет наставлять своего читателя. Это не проповедник и не учитель истории, который втолковывает читателям - как это делает, скажем, Солженицын, - какова была на самом деле правда о революции, вот что привело Россию к гибели, вот почему погибла великая держава и сделалась добычей коммунизма. К этой фактологии, к этой будто бы открытой писателем, якобы единственной и окончательной правде он относится только как к материалу. В этом смысле его истории абсолютно фиктивны. Это не то, что называется философией или философствованием, то есть это не поиск истины. Философия это вера в истину и поиск истины. История -это вера в то, что вы можете восстановить события, какими они были, и уверенность в том, что вы действительно это сделали. Художник в этом смысле безответствен.
