Итак, в фокусе внимания то, что было перед августом, предпосылки, которые привели ко всем этим событиям. Сергей Борисович, для начала об оттенках того времени, которые вам больше всего запомнились, -чертах и мотивах конца 1980-х, той очень непростой, совершенно новой для нашей страны эпохи. Что вам показалось особенно значимым? Что бы вы считали чрезвычайно важным для понимания того, что случилось потом?

Вы знаете, для психологического восприятия очень важны, может быть, поверхностные, но поражающие воображение вещи. И конец 1980-х лично мне запомнился тем, что были абсолютно пустые полки в магазинах. У меня в 1986 году родилась дочь, поэтому и запомнились бесконечные проблемы с поиском самых элементарных вещей: поход в гастроном, пустые полки и длинные очереди, потому что там где-то фасуют сосиски синего цвета, а потом их начинают «выбрасывать» пачками на пустой прилавок, и люди тянут к ним руки, хватают, отталкивая друг друга. И безумное унижение от этой сцены – она до сих пор перед глазами. Люди, идущие по улицам… на шее – связка рулонов туалетной бумаги. Вы помните это, наверное?

Что может быть унизительнее для державы, которая считала себя великой и контролировала более чем половину мира на тот момент, если брать все круги влияния империи, не только самый ближний, – что может быть унизительнее этого?

И перспективы не было абсолютно. Дальше могло быть только хуже, потому что экономически этот колосс просто надрывался.

По прошествии вот уже стольких лет определили ли вы для себя (определили ведь наверняка!), что лежало в основе этого экономического «нестояния», которое стало слишком очевидным в конце 1980-х? И не только потому, что опустели полки в магазинах, но и в связи с тем, что в плане международном, как мы уже после узнали, возникла ситуация, в которой СССР не смог больше занимать ту же самую геополитическую позицию, удерживаемую им на протяжении всех десятилетий холодной войны. Так вот в чем, по-вашему, главные экономические или какие-либо другие причины, загнавшие большую страну в экономический коллапс?

Очень правильный вопрос. Надо понять, чем был СССР. СССР был глобальной идеологической державой, глобальной идеологической империей, точнее. Классическая империя существует для того, чтобы обеспечить процветание метрополии за счет ограбления ее колонии или во всяком случае за счет эксплуатации этой колонии, скажем мягче. Вот это классическая империя. Образец – Римская империя. Но СССР существовал не для того, чтобы обеспечить процветание хотя бы тех, кто живет на территории России, или тех, кто жил на территории Советского Союза. Нет, он существовал ради того, чтобы во всем мире восторжествовала коммунистическая идеология. Это было целью, и ради нее напрягались все экономические силы.

Даже внутри СССР происходило следующее: в адрес других 14 республик центральная республика, Российская, направляла все свои ресурсы. А по уровню социальных трансфертов на душу населения Россия была на последнем месте. Это была плата за лояльность этих республик, чтобы удержать их в зоне своего влияния и показать им выгоды этой идеологии.

Дальше второй круг – страны социалистического лагеря в Европе и Азии (в первую очередь Вьетнам). Туда тоже направлялись огромные ресурсы на безвозвратной основе. Это была плата за их лояльность, за социалистический выбор.

Ну и наконец, многочисленные режимы в Азии, Латинской Америке, которые колебались между капитализмом и социализмом. Чтобы склонить их на нашу сторону, самые разные, самые экзотические режимы получали бесконечную экономическую помощь, и все ради того, чтобы восторжествовала в глобальном масштабе коммунистическая идеология. Вот именно этим колосс и занимался.

Памятником той эпохи у нас осталось 64 тысячи танков на 1999 год. 64 тысячи – я повторяю эту цифру. В 5 раз больше, чем у Соединенных Штатов Америки на этот период! Все они так и пошли на переплавку, не дождавшись своего часа, глобального столкновения, к которому готовились. Две трети экономики Советского Союза работало напрямую на оборонный комплекс. Ни одна экономика, даже более прочная, чем советская, не выдержала бы такого испытания. В итоге мы зашли в тупик 1980-х годов и начали трудный поиск выхода.

Я хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому как читал отчеты, скажем Госбанка СССР, перед самым августом 1991-го, когда уже совершенно очевиден был этот самый экономический тупик, особенно в потребительской сфере. И между тем почти безостановочно и в том же режиме, что и прежде, продолжали финансироваться какие-то экзотические далекие коммунистические партии, компартии развитых стран – Соединенных Штатов, Европы и так далее. Продолжалось, и вполне исправно, финансирование всевозможных идеологических структур вне Советского Союза.

Это я к тому, что ведь наверняка и в правительстве, и в ЦК, и в разных иных местах властной пирамиды попадались вполне разумные люди, которые понимали то, о чем вы сейчас говорили, и которые должны были сигнализировать или по крайней мере попытаться это как-то предотвратить. Почему инстинкт самосохранения, элементарного экономического самосохранения не остановил политическое руководство от принятия таких безумных для экономики страны, и не только для нее, решений и мер, которые привели к тому, к чему привели?

Или это была окончательная победа геронтократии, какое-то действительно массовое властное оглупление? Или всем было уже просто все равно? Вот вы, как человек, который позже оказался во власти, причем на центровых, значимых позициях, как вы можете это объяснить с властной точки зрения?

Демократии не было не только в самой стране, но и внутри Коммунистической партии. Инициатива не только не приветствовалась, а репрессировалась немедленно. Людей, которые могли усомниться в правильности генеральной линии, в лучшем случае исключали из партии, объявляли сумасшедшими или сажали как диссидентов. Система была построена по принципу такого военизированного ордена и не предполагала серьезных внутренних дискуссий.

Вы помните, что случалось с разными правыми и левыми уклонами, с фракциями? Их всех раздавили и обратили в лагерную пыль гораздо раньше, чем в 1980-е годы. К этому времени желающих уже почти не оставалось. Немногие голоса, которые раздавались, тут же подвергались репрессиям как диссидентские.

А кроме того, даже у думающей части всегда был выбор. Сохранение инерции в системе дает карьерную перспективу. Попытка остановить инерцию, даже если ты видишь, что она пагубна, – это прощание с карьерой. Трудный человеческий выбор, и никто на него не решался.

Каким-то чудом (я до сих пор не понимаю каким – видимо, это надо еще отдельно изучать) внутри Коммунистической партии, в самом ее руководстве, сформировалось реформаторское ядро, группа коммунистов-реформаторов во главе с Горбачевым. Очень небольшая и изолированная группа, которая решилась на этот поворот.

Но в итоге все эти чудесные начинания, по крайней мере в экономической части точно, она не нашла в себе духа и воли довести до конца. Но к этому мы еще вернемся.

А сейчас я хотел бы немного развернуть сюжет. Мы говорили (и в хронике тех лет об этом упоминается), что начиная с 1986-го года предпринимались правительственные инициативы по расширению экономической активности населения: закон о кооперации, закон об индивидуальной трудовой деятельности и так далее. Вы заметили тогда какие-то перемены? Да, понятно: пустые полки как итог и следствие плановой и авторитарным образом организованной экономики. Но тем не менее, в чем выразилась тогда, в конце 1980-х, вот эта новая активность? Чувствовалась ли она? Или в ней тоже были заметны элементы паразитизма на бестолковом устройстве всей экономической конструкции? Видели ли вы во всем этом зачатки неких новых процессов в экономическом укладе страны?