Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.

- А Ельцин звонит вам сам?

- Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.

"ИЛЛЮЗИЙ БОЛЬШЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ"

- Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?

- Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.

- Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?

- Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране - на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.

- А до сих пор на что они были направлены?

- До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций.

Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.

Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, - начинают заниматься своими делами.

- Кольцевой дорогой?

- Да. Кольцевой дорогой.

- Говорят, что воровали там много.

- Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.

Конечно, есть чисто российская специфика, о которой всем известно. Помните, в советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру. Картер говорит: "Вот видишь, какой красивый мост?" - "Вижу". - "В одну сторону пять полос, в другую - пять... А по проекту было в одну десять и в другую - десять". - "Так где же они?" - "Так все здесь!" - И показывает на обстановку в Белом доме.

Брежнев думает: "Ну ладно!" Приезжает к нему Картер. Наш говорит: "Видишь Москву-реку?" - "Вижу". "А мост видишь?" - "Не вижу". - "Потому что все здесь!"

- И показывает на обстановку в Кремле.

Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.

- Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?

- Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.

- На что вы намекаете?

- Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции. Я думаю, что в какой-то момент многие решили, что президента как центра власти больше не существует. До этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто сделаю так если, конечно, вынужден буду, - чтобы ни у кого таких иллюзий больше не возникало.

"ПЛОХАЯ КРЕДИТНАЯ ИСТОРИЯ"

- А вот самый знаменитый петербуржец - Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?

- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.

Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.

- А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?

- Никак.

- Что вы со своим ваучером сделали?

- Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость.

Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.

- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?

- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.

- Так ведь она оказалась у разного собственника.

- В том-то и дело.

- Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?

- Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.

- Ничего личного?

- Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами.

Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.

- А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?

- А никогда.

- Но на дачу он к вам может приехать?

- Может, иногда приезжает.

- Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?

- Да.

- Почему?

- Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.

- А когда он сказал, что поддержит вашу кандидатуру на президентских выборах?

- Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.

Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.

"Я САМ ИХ ЗАКЛЮЮ"

- Кто из политических лидеров вам интересен?

- Наполеон Бонапарт. (Смеется)

- А если серьезно?

- Де Голль, наверное. И еще мне нравится Эрхард. Очень прагматичный человек. Это он выстроил новую Германию, послевоенную. Кстати говоря, у него вся эта концепция восстановления страны начиналась с определения новых моральных ценностей общества. Для Германии это было особенно важно после крушения нацистской идеологии.