- Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты типа косовского. Ничего, что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть не может. Тем более, что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось прямо противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО.
- Вы говорите "мы не соглашаемся". А что, разве предлагали?
- Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта в Чечне. Нам там не нужны никакие посредники. Это первый шаг к тому, чтобы интернационализировать конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом наблюдатели, потом военные наблюдатели, потом ограниченный контингент. И понеслось...
- Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ?
- В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома бандформирований. Они будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это целесообразным.
- С таким подходом Европа нам, похоже, не светит.
- Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился, изменилась и Европа, никакого секрета тут нет. Устав ООН писался с учетом иного расклада сил в мире - мы тогда были главными победителями во Второй мировой войне.
Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это не всех устраивает. Его как-то пытаются менять или подменять, например, решениями НАТО.
Мы не должны с этим соглашаться.
Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО, Советский Союз высказывал намерение войти в этот блок. Но нас туда не пустили. В ответ, вместе со странами Восточной Европы мы образовали Варшавский договор, сейчас уже несуществующий - как ответ на формирование альянса.
- Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО?
- Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО идет речь.
Если о том, который в нарушение решений ООН действовал в Косово, то нам это даже теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о серьезной трансформации этого блока, преимущественно в политическую организацию, готовую к конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть предмет для обсуждения.
Словом, я не вижу причины, которая бы препятствовала развитию сотрудничества России с НАТО, но, повторяю, только при условии, что к нам будут относиться как к равноправному партнеру.
Хотя в любом случае, даже в режиме предположений, надо говорить об отдаленной перспективе. Ведь есть масса проблем - политических, экономических, военных.
Например, любой блок, и НАТО не исключение, принимает стандарты вооружений, и это, понятное дело, существенно затрагивает интересы оборонной промышленности.
- А что думают по этому поводу собственно натовцы?
- Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри. Я их тоже прекрасно понимаю.
Мы - слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна - США, а появится вторая, хотя и не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен, и отцы-основатели НАТО опасаются, что организация сильно изменится. С нашей точки зрения, в лучшую сторону, а с их - возможно, в худшую.
- Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что мы не были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры. А если бы были?
- Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы в любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во внутренние дела другой страны. Оно не может быть оправдано никакими соображениями, в том числе и так называемой гуманитарной интервенцией. Я считаю, что сама операция была крупномасштабной ошибкой в области международных отношений, нарушением основополагающих принципов международного права.
- А ввод войск Варшавского Договора в 56-м в Венгрию и 68-м в Чехословакию тоже был крупномасштабной ошибкой?
- Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были крупные ошибки, на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в Восточной Европе, это как раз плоды тех ошибок.
И потом. Мы ведь начали с отношений России с Европой, а свели все к отношениям с НАТО. При всей североатлантической направленности сегодняшней европейской политики не надо забывать, что НАТО и Европа - все-таки не одно и то же. И я уже сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской.
"ГОСУДАРСТВО ХОЧЕТ И МОЖЕТ"
- Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность?
- Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.
- То есть надо расширять частный сектор?
- Первое, что нужно, - гарантировать право собственности. Я считаю, что одна из главных задач государства - создавать правила, общие правила: в виде законов, инструкций, положений. И второе - соблюдать эти правила, гарантировать их соблюдение..
- Да уже насоздавали этих инструкций и правил, положений и законов, а результат?
- Вы правы. И поэтому столь велик дефицит доверия народа к власти. Посмотрите, сколько законов всяких напринимали в социальной сфере. Вот бесплатный проезд, например, для военнослужащих. Принять приняли, но в жизни за проезд военные платят. Таких примеров масса. Чтобы изменить эту ситуацию, власть должна решиться на непопулярные меры.
- Какие непопулярные меры?
- Надо будет пересматривать все те социальные обязательства, которые взяло на себя государство за последние годы и которые никак не обоснованы и ничем не обеспечены. Никуда не деться.
- А конкретнее? Хотя бы на примере того же бесплатного проезда для военнослужащих?
- Пожалуйста. Не лучше ли повысить зарплату некоторым категориям граждан, в том числе и военнослужащим? Даже если чуть больше им дать денег, то они смогут платить за проезд сами и не будут поставлены в унизительное положение. Но если уж власть сказала, что будет платить этим гражданам, скажем, компенсацию за проезд, то надо платить.
Уверен, левая оппозиция тут же обрушится с критикой, что людей лишают льгот, что это удар по обездоленным трудящимся, которым и так тяжело живется. Но власть, которая не выполняет свои обязательства, - это вообще не власть. Поэтому такое недоверие к ней сейчас.
