Я сейчас не могу воспроизвести быстро, но подозреваю, что сам я - тот, кто из одного мира переходит в другой! Причем я не помню - я себя отслеживаю всю жизнь - но я не помню, как это произошло - как началось! Мне казалось, что меня в грязь макают, когда я переходил вот в этот мир реальности, а мои товарищи жили как-то не так, как я. Я был хорошо выстроенным в системе заслуживания, совершенно идеальным мальчиком. «Я не видел - а звезды падали»... Есть у меня такие стихи... У меня было ощущение, что я, в какую то грязь окунаюсь,., все грязь, все грязь, весь этот мир!..

На этом переходе реальность брезгливость вызывает! Хочется, запереться в какой-то... костюм. Как произошло, что я вдруг вынырнул, - я не помню. Я просто уже вынырнул. Есть несколько в жизни событий, которые я не помню. Больно там!..

Личностный выход совершенный, где люди во мне не нуждаются - редкий, а ситуационный часто...

Если я на Ваш вопрос отвечаю?.. Я наверное, сейчас не был к нему готов. Я не изучал такой статистики...

Впрочем вот здесь, наверное!.. Ведь здесь психотерапевты. Наверное, сначала ведь лечили же сами себя люди. Значит, наверное, выходили из одного способа существования в другой. Наверное, это со многими здесь случается.

H.: Еще вопрос. Как соотносится вот то понятие, которое Вы используете - «демонстрант», с понятием, которое используется в психологии, психиатрии - демонстративный тип?..

Председательствующий: ...Или истерический?

М.П.: Я думаю, что это просто иной взгляд на тот же тип.

Например, там говорят о «вытеснении». А при том понимании, о котором говорю я, ясно, что человек просто не имеет средств для приближения к реальности.

Я на то же смотрю несколько иначе. По-моему, это просто существование вне реальности внешней и внутренней, мимо реальности, мимо собственной инициативы.

А термин я оттуда же взял - я его не придумывал.

Я только описывал этот тип под определенным углом зрения. Как результат поиска удовлетворения особо сформированной потребности в одобрении. Потребности, когда одобряется, не то, что ребенок сам находит решение, не инициатива ребенка, но одобряется его послушание, за которое ему все дают без его труда. Такое одобрение, тормозя его инициативу, парализует его. Как в примере с дрессированной собачкой!

Я на Ваш вопрос отвечаю? Спасибо! Я очень рад вопросу!

С.: Мне кажется это очень похоже на другое описание - на зависимый тип? Нет ли здесь противоречия?..

М.П.: Я думаю, что зависимый - это частность. Одно из проявлений демонстративности. Это так же, как я сказал, про имитатора. Имитатор - это частный случай той же демонстративности, потому что имитация - проявление задержки развития... Ведь, в отличие от психологического возраста как возраста развития... Как только произошел этот выбор -заслуживать, начинается имитация содержательного поведения. А с ней и остановка в нравственно-психологическом развитии. Таким образом, зависимость, имитация - механизмы формирования остановки в развитии, механизмы формирования инфантилизма.

Я думаю, здесь не противоречие, а дополнение, точнее, одно - частный случай или проявление другого.

С.: Михаил Львович! Я бы хотел, чтобы Вы объяснили все-таки, кто такой демонстрант? Не как тип, а как некое сущностное явление?

М.П.: Не понимаю вопроса.

С.: Сейчас я сформулирую... И хотел бы, чтобы Вы на это отреагировали:

Демонстрант не знает, кто он...

М.П.: Ну, я думаю, никто не знает, кто он. Демонстрант верит, что знает, кто он!

Председательствующий: Что значит: «Демонстрант не знает кто он?»...

С.: Ну, проблема получается в том, что понять другого, познать демонстранта, как я понял доклад, мы можем только единственным способом... познать его как себя.... Потому, что только мое я дано мне! Другой мне не дан. Я могу его изучать только от первого лица... Не как мы, не как они, не как оно... А только как я...

И вот здесь демонстрант вступает в некую игру с целым рядом стратегий.

Ему надо осуществлять какие-то технические качества, какой-то уровень перформенса, он имитирует что-то...

И вот, мне кажется, что здесь... в чем сущность знания... В картину мира демонстранта входит некое рассогласование с самим миром. То есть с миром, с которым он сталкивается и вот суммы эмпирических каких-то экспериментов, которые поставлены и опровергнуты самой средой... И вот...

М.П.: Я правильно понимаю, что опровергнуты средой, реальностью, но не опровергнуты для него?

С.: Да, да... И вот на этом моменте рассогласования рождается какой-то новый тип его знания, новый тип информации, как угодно... И вот для этого осуществляется вся эта игра.

Председательствующий: Знания или поведения?

С.: Знания, а потом остальное...

М.П: Я думаю, что здесь ошибочная постановка вопроса.

Демонстрант только демонстрирует, что он хочет знать о других. В действительности он хочет утвердиться в том, что заслужил их обслугу. Он хочет и себя и их подчинить известной ему тезе, схеме... Все остальное из этого вытекает.

Но вы берете... Демонстрант... ведь это обычный же, при всем при том, человек,., со всеми мнестическими, интеллектуальными и прочими функциями, часто весьма одаренный талантами, внешне социально востребованный и так далее. Беда в том, что, что бы он ни делал, это - имитация содержательного человеческого поведения! Вот в том и проблема... Не знаю, умею ли я это донести...

Когда демонстрант играет известные ему роли - это в себе очень трудно заметить - он играет их убедительно не столько для других, сколько, во-первых, для самого себя! Он знает, что надо познавать других, и он имитирует познание других! Без всякого смысла для себя. Без всякого практического, прагматического смысла для себя. Он никуда не продвигается. Он все время делает только одно и тоже: «Я хороший - ты плохой! Если ты - хороший, я - плохой!».

То, что Вы говорите о «рассогласовании, рождающем новый тип его знания», он как реальное событие проживает, ощущает, но не знает! И пе.хочет знать, он этого «рассогласования» не заслужил, и его просто не должно быть!

Если я на Ваш вопрос отвечаю?

С.: Тогда непонятно в чем психологический смысл этого. Зачем он это делает? Зачем он демонстрант?

М.П.: Я думаю, что демонстрант он не «зачем», а «потому что». А «зачем» - получается потом.

В детстве получилось, что родители будущего здорового человека жили в реальности и поощрили его инициативу.

А родители будущего демонстранта делали ребенка удобным для себя, «дрессированным». Застали его врасплох!

Но и он это интуитивно выбрал! Он выбрал угодить маме или папе, то есть прикинуться и казаться хорошим, обмануть их, чтобы получить все причитающиеся за угождение награды.

Если говорить про него, он выбрал это.

Если - про родителей, они ему это навязали. С ними ему трудно было бы выбрать иначе.

Вот ребенку этой женщины, которая сидит надутая, ему будет очень трудно выбрать, что мир можно исследовать.

Его «купили», как дрессированную собачку, когда ее током ударили (наказали) за то, что она взяла мясо сама, и поощрили, когда она приняла его из рук дрессировщика. Ребенок про это - про то, как его купили, не знает - забыл!

Это такое переживание, где все произошло «потому что»! Это, если можно так сказать, выдрессировано.

К тому же, простите, пожалуйста, когда я демонстрант, я же себе очень нравлюсь! Я - совершенен. Это они меня не понимают! Весь этот мир плох, а я один - совершенство вот на этой помойке!

Это его переживание сулит ему всеобщую обслугу и идеально полное удовлетворение волшебным образом - рай в будущем!

Спасибо Вам за вопрос! Я не уверен, что сумел на него ответить адекватно, простите?!

А.: Михаил Львович! Я уловил в последнем разговоре, что движение демонстранта, то есть все основание его поведения - это как бы сыскание одобрения с одной стороны, и значит, на противоположном конце причина его мотивации -страх неодобрения. Тогда является ли страх определенной мишенью психотерапии и как с ним работать?