– Франк, что нам делать?

И Рузвельт говорит:

– Нужны деньги.

– Кто даст деньги?

И Рузвельт говорит:

– Вы дадите деньги!

Это экономика или политика? И вот тогда джентльмен, глава одной из двух самых могущественных мафий Калифорнии, говорит:

– А если не дадим?

А Рузвельт ему:

– Послушай, Джимми, что я могу с тобой сделать: у меня на тебя давно лежит дело, я могу прислать к тебе шерифа, прокурора, полицию, ты можешь получить пять лет, шесть лет, десять лет. Но, дорогой мой, пойми, если будет революция, тебя убьют в первый день.

– Так тебя тоже! – кричит ему глава мафии. Рузвельт говорит:

– Да! Тогда, по-моему, в этом нет никакого смысла.

Гораздо приятнее быть арестованным вежливым полисменом, чем быть затоптанным матросней с «Авроры» на Невском проспекте, хотя я думаю, и то и другое не очень приятно.

И вот тогда поднимается один человек и говорит: «Мистер президент, эти люди никогда не смогут изменить свою психологию». «При чем тут психология? – говорит Рузвельт, – это чистая политика». Ведь революция – это политика. Ведь убийство всех толстосумов и богачей в Детройте, Денвере, Чикаго – это имеет какое-нибудь отношение «по содержанию», как любил говорить мой покойный друг Георгий Петрович Щедровицкий, к экономике? Нет! Залп с «Авроры» – которого, не хочу вас огорчать, по-видимому, не было – не имел никакого отношения к экономике. Это была чистая политика. И любые экономические обстоятельства апроприировались в политическом мышлении как политические. И все это сводилось к тому, что Рузвельт думал об экономике политически, а не как «Интернационал всех дураков в мире» думал о политике экономически. И вы знаете что – они дали деньги, огромные деньги. И вы знаете когда – через два дня! Все было – и объятия, и рукопожатия. И начались общественные работы, через четыре месяца количество безработных уменьшилось на 2 миллиона. Можете себе представить – в результате одного разговора. Какой был разговор? Политический. Но уменьшилось ли количество идиотов? Навряд ли.

Когда я ругаю кого-то – я говорю только о его мышлении.

ВОПРОС: Получается, что все экономические процессы объясняются только политически?

Ни в коем случае. Оказывается, что любой экономический процесс в контексте политической рефлексии будет в данной ситуации осмысляться как политический. Обязательно ли? И вот на это ответ очень простой. А ведь так уже случилось. Уже недовольны люди. Они уже недовольны? Им мало платят, им нисколько не платят и все прочее? Так в момент негативной рефлексии меняется тема. Это уже не экономика. И когда человек говорит «я не хочу» – это политика. Это реализация его индивидуальной воли, уже прошедшей пусть через самый элементарно выстроенный кристалл политического мышления.

ВОПРОС: Получается, что политика – это всегда насилие? Это действительно насилие? Символическое или прямое физическое насилие?

Отвечаю. Ни в коем случае. Это всегда думание, которое иногда заканчивается насилием, в акте насилия. Или, давайте будем говорить сильнее, в акте уничтожения думающего или того, о ком он думает. Я думаю, это будет правильнее, чем насилие.

ВОПРОС: А не может быть наоборот? Что все-таки речь идет об экономике, которая как-то объясняется политическими причинами?

Понимаете, это ведь наш с вами выбор – думать о разных вещах, о заторе на Тверской сегодня – чисто экономически или политически. Я бы не думал ни экономически, ни политически (это полисмену, который подошел, хотелось поговорить; все-таки мука такая: сотни отчаявшихся полицейских пытались растащить автобусы в Лондоне). Это уже – как у нас пойдет дело. Это уже зависит от данной наличной ситуации, которую наша рефлексия будет экстренно апроприировать как политическую. То есть кто-то скажет: «На что смотрит этот идиот, мэр Лондона?» – он действительно идиот. «На что смотрит этот премьер, который привел этого идиота в раздражение?» – они враги, премьер и мэр Лондона. А это уже разговор, к экономике не имеющий никакого отношения. Кто на что смотрит, раздражение, враг, друг – имеет это отношение к экономике? Никакого. Это низовая терминология политической рефлексии.

Второй и последний пример. То же время, что и рузвельтовское, – очень плохое время. С докладом к королю Георгу приходит лорд Халифакс. Букингемский дворец. Огромное окно. Стоит король в халате, подзывает к себе премьера и говорит: «Подойдите к окну, что вы видите?». За окном очереди безработных и бездомных, их количество действительно доходило в Лондоне до миллиона человек. Печки, суп, хлеб раздают, сахар детям. Можете себе представить? В Лондоне! Роскошные парки, все это великолепие. Король смотрит и говорит:

– Посмотрите, что вы там видите?

Лорд Халифакс пожимает плечами и говорит:

– Как всегда – очередь безработных за супом и хлебом.

Тогда Георг ему говорит:

– А вот теперь слушайте: если я буду это видеть еще один месяц, я вступаю в коммунистическую партию, идите вы все к черту, а я – ленинец.

Это король говорит. Вы можете себе представить любого русского царя, даже самого лучшего, который бы так сказал своему премьеру (опять вопрос политический)? И Халифакс говорит:

– Послушайте, но это же непростительное преувеличение, это истерика, ваше величество.

Тот говорит:

– Это не истерика, но просто в отличие от вас я люблю свою страну и люблю свой народ – и пропади все пропадом.

Хороша беседа, а? И вот эта последняя фраза – с моей точки зрения – абсолютно политическая. Имеет это отношение к экономике, к бирже, к катастрофическому положению Великобритании еще до начавшегося развала Британской колониальной империи? Нет. И оказывается, что в определенных ситуациях мотивационные, эмоциональные и другие субъективные элементы начинают играть роль, превышающую роль всех других элементов, моментов и факторов. Не правда ли? А, так сказать, идиоты всех стран говорят: «Да нет, давайте посмотрим курс акций на Нью-Йоркской бирже в этот день, давайте посмотрим Амстердам, посмотрим Гамбург, как там показатели Доу-Джонса», – не понимая, что могла возникнуть ситуация, когда бы уже эти биржи горели синим пламенем, да?

ВОПРОС: А когда 7 ноября 1941 года Сталин выступил с трибуны Мавзолея перед войсками, уходящими на фронт, – это из той же обоймы?

Разумеется. Это был абсолютно необходимый политический акт, вытекающий из абсолютно четкой чисто политической рефлексии, при том что он был человеком, крайне мало говорящим (об этом свидетельствовал Поскребышев). Это отжатая политическая рефлексия, как я говорю. Вот почему я начал с такого, я бы сказал, несколько эмоционального введения.

ВОПРОС: Мой пример из современности, российской действительности. Когда у нас была ситуация с компанией «ЮКОС», было заявление руководства страны, что с руководством компании все будет в порядке, в результате акции «ЮКОСа» взмыли и инвесторы на этом заработали. После этого компания практически разрушилась, руководство посадили – была ли это политика?

Я должен сказать: то, что сейчас происходит в России, мне чрезвычайно мало известно, поскольку сейчас в связи с моими занятиями политической философией мое основное внимание устремлено на Рим I века до нашей эры и I века нашей эры. Гораздо интереснее. Вы сами знаете, это – политика. Я хочу обратить ваше внимание на один момент: Рим, начиная с гражданской войны и с разгрома Цезарем Помпея Великого и кончая смертью последнего Юлия Клавдия, то есть императора Нерона, – это уже не анекдот, это уже наука. Про короля Георга и Рузвельта – это анекдот. Почему? Потому что это систематически не отрефлектировано. Поэтому это фигурирует в области анекдота.