Каррисо. Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает молитву.
Борхес. Это стихотворение – действительно молитва, но там отсутствует нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет о «Гимне физической боли». «Гимн физической боли» Киплинга. В этом гимне он возносит благодарность Богу. Он был атеистом, но в тот момент обращался к Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая, по его словам, «заставляет душу забыть об иной адской муке». И это верно. Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. […] У стихотворения необыкновенно красивое название: «Hymn to physical pain» – «Гимн физической боли». Так еще никто не называл стихов.
Каррисо. Мы находим в книге рассказ «В кругу развалин».
Борхес. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: «Никто не знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью». Стиль подходит рассказу, это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот стиль, туманно-пышный. И – почему не сказать? – высокопарный.
Каррисо. Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих начальных, из первой части книги…
Борхес. Вы выбрали бы его?
Каррисо. Да, «Вкругу»… Он производит впечатление, он очень красив.
Борхес. Внем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность – это сон, что кто-то видит нас во сне, – не более того. Но то, что уже стало привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется, рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов Индии. Но для аргентинских читателей… (улыбается). Да, их он удивил.
Каррисо. На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?
Борхес. Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать совету Сенеки: «Fuge multitudinem, fuge panctitatem, fuge unum» – «Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного» – как перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих – всегда.
Каррисо. Вэтом вашем томе около двух тысяч страниц [5].
Борхес. Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.
Каррисо. Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество образов, мыслей, слов…Это удивительно, правда?
Борхес. Да. Это необыкновенно.
Каррисо. Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя…
Борхес. …дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как странно, что Гераклит пишет: «те же реки», это ослабляет фразу. Думаю, что эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: «в одну и ту же реку» [6]. Но мне кажется, он пишет «в одни и те же реки». И добавляет вовсе необязательное – «поскольку воды сменились». Сентенцию следует произносить как можно короче: «Никто не может дважды войти в одну и ту же реку». Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито [7] считает, что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной, он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.
Каррисо. Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой формы.
Борхес. Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку, не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Биой считает сентенцию ошибкой. Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями. Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как и в разговоре не должно быть сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.
Каррисо. Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать советами?
Борхес. Разумеется. Думаю, Биой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю так: в конце концов, единственное, что я умею, – это создавать сентенции… Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне отказано. Биой – другое дело, поскольку он пишет ex abundantia [8]; он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций, отказаться от них.
Каррисо. Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя, хотя невозможно понять, в чем именно.
Борхес. Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.
Каррисо. В «Эпилоге» к «Новым расследованиям», вышедшим в 1952 году… был один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две тенденции: «Первая – уважение эстетической ценности религиозных или философских идей…»
Борхес. Пожалуй, так Мне случалось не раз перечитывать три томика «Догматики» Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом. Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической ценности.
Каррисо. «…или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в себе», – продолжаете вы.
Борхес. Верно. То есть я хочу сказать, что читал «Догматику» лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением, что толкало меня читать и перечитывать «Тысячу и одну ночь» или «Неистового Роланда» Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.
Каррисо. «Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма», – говорится далее.
Борхес. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не вступать в спор с тем, другим Борхесом, который, несомненно, моложе и, пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.
Каррисо. В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение еще одной тенденции книги: «Другая – предположение (и его проверка), что число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено, но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол» [9].
Борхес. Это фраза святого Павла. Он говорит – я помню, как это звучит по-английски: «I have been all things to all men» – «Я сделался всем для всех». Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором святой Павел надеется стать самим собой, после того как был «всем для всех». Возможно, то же происходит с политиками.
Борхес. «Сфера Паскаля»…Тема «Сферы Паскаля» – бесконечное. Так как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, – кажется, она встречается уже у Парменида [10]: сфера, у которой центр повсюду, а поверхность – нигде – по отношению к бесконечному пространству, – возможно несколько снизив ее. […] Но это не так интересно. Интереснее всего – применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но Паскаль относит ее к бесконечному пространству, «приземляет» ее. Поскольку бесконечное пространство – это новое открытие. В бесконечном пространстве чувствуешь себя затерянным.
