П. Г. Может быть, те, о ком ты говоришь, просто не могут считать этот текст, не понимают этого языка, вообще не знают языка? Может быть, мешают какие-то барьеры, через которые они не в состоянии перепрыгнуть?

Д. Ч. Вообще, не очень этично говорить о людях, со многими из которых я хорошо знаком и которые, как говорится, “находятся по другую сторону рампы”. Они являются “экспертами”, создают общественное мнение и выносят суждения. Они меня оценивают, и теоретически я могу иметь на них зуб, могу на них за что-то обижаться или могу, наоборот, быть довольным, что они благосклонно ко мне относятся, хвалят меня и принимают мои спектакли. Так вот, я хочу сейчас от всего этого отрешиться, чтобы, не сводя ни с кем счеты, сказать очень важные вещи. Ситуация в нашем театральном образовании сложилась таким образом, что те, кто с юных лет, со студенческой скамьи, с ГИТИСа или откуда-то еще занимаются исследованием театра, не занимаются “оперой”. Они в нее просто не ходят. Для них опера — не полноценное театральное искусство, но архаичная, отжившая, вымученная территория, оставшаяся нам от советского прошлого, то есть часть официозной советской культуры. Большинство “театральных” критиков именно так оперу и воспринимают. Те же, кто у нас реально (в печати) оценивает оперу, в большинстве своем не владеют профессиональными навыками и не обладают какими-то природными данными для того, чтобы разбираться или считывать оперу именно как театральный текст. Их функционирование, их жизнь внутри оперного театра (именно “оперного театра”, не оперы) абсолютно самодеятельна. Театр — вне их профессии, это факультативная часть их музыковедческого образования. Девяносто девять процентов из них не ходят в драматический театр. Дай бог кого-то увидеть на спектаклях Пины Бауш или Додина — но это топ-вершины, светские события. В частном разговоре с известным музыкальным критиком я обнаружил, что он не знает культовых имен русского драматического театра — режиссеров, сценографов, больших актеров — их имена ему вообще незнакомы. Мне кажется, что это неприлично для любого образованного человека. Возникает вопрос: кто должен оценивать “оперу” как “театр”? Люди “театра” никогда не уйдут на эту территорию, во-первых, из-за отсутствия базового объема музыкальных знаний, а во-вторых, из-за изначального пренебрежения к опере (возможно, бытование оперы в России таково, что к ней и стоит пренебрежительно относиться). Это практически неразрешимая дилемма. Разомкнутость цехов — ужасная вещь, и какой цех должен быть адекватен музыкальному театру, опере, я не знаю.

П. Г. Но это и есть наша культурная ситуация: драматические критики не знают музыки, музыкальные — слепы, архитекторы ничего не читают, профессора театральных школ пишут с чудовищными грамматическими ошибками и совсем не ставят запятых, писательница ненавидит “Черный квадрат” за то, что он черный, а ей больше нравится фисташковый, “балетные” не знают и не понимают вообще ничего. Здесь никто не ощущает культуру как единое и непрерывное пространство. Любопытно, что опера — как линза, в которой сходится все: музыка, театр, литература, архитектура, дизайн, живопись и так называемое “современное искусство”. И именно потому пространство оперы так актуально сегодня в европейской культуре. В опере работают лучшие режиссеры кино и театра, лучшие архитекторы, дизайнеры, художники. И коль скоро мы заговорили о статье Петра Поспелова, я хочу пояснений. Что повергло тебя в состояние оторопи, какая идеологема, какой поворот мысли?

Д. Ч. Прежде чем говорить о статье Поспелова, скажу вот что: я отношусь к тому, чем занимаюсь, как-то очень всерьез. Для меня оперные партитуры — глубокие и сложные произведения, настолько же глубокие и сложные, как романы Томаса Манна или квартеты Шостаковича. Произведения музыкального театра — это полноценные произведения искусства, внутри которых всегда есть сложное человеческое, чувственное, интеллектуальное содержание, и я убежден, что современный театр может воспользоваться любыми способами, чтобы раскрыть его. Какие предметы размещены на сцене для того, чтобы реализовать это содержание — для меня второстепенный вопрос. Анализировать спектакли, сравнивать их, давать им оценку можно только исходя из их глубинной сути, а не из описи предметов реквизита… Так вот, в статье Пети Поспелова кроме “Фальстафа” и “Тристана” в Мариинском театре упоминаются “Волшебная флейта” и “Норма” в Новой опере. И единственное, что мог сказать Поспелов о двух последних спектаклях, это то, что в них обоих артистка такая-то выходит на сцену с серпом. У меня это вызвало даже не смех, у меня это вызвало ужас — правда, ужас. Во-первых, потому, что как ни относись к “Волшебной флейте” Ахима Фрайера (я считаю, что это неудачный его спектакль), но это спектакль выдающегося человека, где все следы его стиля абсолютно проявлены. Я видел его “Волшебную флейту” в Зальцбурге — гениальную, и московский спектакль, конечно, слабый сколок зальцбургского, но я понимаю, что эта “Волшебная флейта” внутри своего мира абсолютно целостна, в ней все последовательно, в ней нет халтуры. То же самое относится и к “Норме” Йосси Виллера и Серджио Морабито (в 2002 году ее штутгартский вариант был признан журналом Opernwelt лучшим оперным спектаклем). Я видел штутгартский вариант — мне он кажется безупречным. Каждый раз, когда я смотрел этот спектакль, у меня возникало ощущение счастья от необыкновенной естественности каждого сценического поворота. Это так редко бывает. В этом есть какое-то величие этого спектакля, при том что в “Норме” Вилера — Морабито совершенно другая система образов, другие мотивировки, отличные от оригинального либретто.

П. Г. В чем проявлена “естественность”: в адекватности новой системы образов, предложенной сегодня режиссером, музыкальной ткани, созданной сто пятьдесят лет назад композитором?

Д. Ч. Да, в совпадении с музыкальной тканью, но не в буквальном. Опера — это не театр “Кабуки”, где зритель получает не какой-то эмоциональный ожог от спектакля, а следит за тем, как правильно исполняется ритуал, принятый из века в век. Может быть, “Норма” первый раз вывернута наизнанку, но повторю, такой способ прочтения не в конфликте с музыкальной тканью. Когда звучит музыка, нет никакого ощущения несовпадения. Вот, например, говорят: смотрел я тут “Хованщину” — не было тогда таких костюмов! Но в партитуре не зашифрован крой костюмов. Оперные партитуры — это поток эмоций. И если я правильно понимаю, нужно сделать так, чтобы сидящий в зале человек воспринимал оперу не как театр “Кабуки”, то есть как часть культурной повинности (я тебя уверяю, девяносто девять процентов зрителей здесь воспринимают оперу как культурную повинность), а добиться того, чтобы он хоть на секунду почувствовал, что все это каким-то образом имеет к нему непосредственное отношение. И отнесся к этому всерьез. В принципе, отношение к традиционной опере в России — это не отношение всерьез, это отношение со скидкой. Я уверен, что те, кто на представлениях моей “Аиды” не наливаются изначально кровью, а пытаются смотреть ее непредвзято, в определенные моменты понимают, что это не просто придуманная, элегантная, хорошо сконструированная поделка, а что-то, что их задевает по-человечески. Понимаешь, да?

П. Г. Понимаю — и поражаюсь тому, как вдохновенно и возвышенно ты говоришь о “серьезном отношении” к оперной партитуре. Тебя-то как раз обвиняют в противоположном — в попытках подмены смыслов. Обвинения, и те, что касаются твоего “Китежа”, и те, что касаются твоего “Тристана”, вполне определенны: ты наносишь вред выдающимся музыкальным произведениям, навязывая им умозрительную, измышленную тобой схему. Ты — вредитель.

Д. Ч. Теория заговора присутствует в менталитете наших людей как некая аксиома. Может быть, это какой-то особый генетический код, может быть, это пережитки страшных советских времен, но то, что все могут друг друга подозревать в каком-то злонамеренном вредительстве, в заговоре, в том, что кто-то пришел для того, чтобы испортить прекрасную русскую оперу, — это коллективная неврастения, массовый психоз. Я до сих пор помню, как перед премьерой “Китежа” одна из концертмейстерш Мариинского театра призывала одевающихся в гардеробе артистов вмешаться, звонить Гергиеву, поднять скандал, бунт, не знаю что, потому что великая русская опера “Китеж” кончается в “этом” спектакле тем, что две бабушки-блокадницы (собственно, непонятно, почему “блокадницы”?) сидят в домике, и что это безобразие. Артисты лениво смотрели на концертмейстершу и расходились, и я не могу понять, чего здесь было больше, согласия или безразличия. Но ощущение накала эмоций было очень сильным… Мне жаль, что в практике русских оперных театров нет того, что в Германии называется Publikumgespraech — встречи зрителей с режиссером. Я хочу после премьеры “Евгения Онегина” в первый раз провести такую встречу в Большом театре. После третьего или четвертого спектакля останутся те, кому это интересно; сначала выступлю я, потом мне можно будет задать любые вопросы, можно будет обхамить меня, сделать все, что угодно. Я хочу это устроить, потому что уверен, что тактика замалчивания, упорства, утаивания (типа, сами дураки) кажется мне сейчас неубедительной. Я хочу открыто выложить карты перед теми, кто меня обвиняет в страшных вещах, о которых ты говоришь. Я абсолютно уверен, что девяносто девять процентов из них никогда так подробно не изучали это произведение, как изучил его я, готовясь к постановке. Поэтому, моя аргументация безупречна. Обвинить меня в халтуре невозможно. Сейчас об этом рано говорить, но я уверен, что большинство моих ответов убедят многих, если, конечно, они открыты к диалогу. Если нет — разговор бессмыслен. Если люди хотят выяснить, “надругательство” ли это, “честно” это или “нечестно”, “разрушаю” я или “созидаю” и вообще, “понял” ли я что-то про это произведение, я расскажу им все. Львиная доля моей работы над спектаклем (семьдесят процентов времени) — это не работа с артистами, а изучение и придумывание того, что я должен сделать, как мне это сделать, какие средства найти, и вообще собственно процесс раскапывания. Это самая сложная часть моей работы, и именно потому я так часто затягиваю, переношу и срываю все сроки. Для меня существует “гамбургский счет”, и меня охватывает психоз, когда я понимаю, что внутри меня нет гармонии, нет ощущения того, что я нашел какой-то perpetuum mobile…