– И после этого все началось…
– Да, после этого.
– На Западе «Высоты» не восприняли как политический манифест. А на Родине?
– Пожалуй, тоже нет. Скорее, как социологический анализ советской системы. А этим я занимался более тридцати лет. Лично для себя. Ну, например, один из героев «Зияющих высот» говорит в главе «На овощной базе»: «Если хотите понять коммунизм, то выясните, почему эта страна может производить самые совершенные космические корабли и атомные бомбы, но не способна производить мало-мальски приличную картошку». Вот я и объяснял, почему так получается.
– Как конкретно произошла ваша высылка?
– Мы жили после «Высот» без работы, без средств, продавали книги, вещи. Нам, правда, помогали. Например, Капица-старший, которому очень понравилась книга. Да и другие. Я подрабатывал, в том числе редактировал диссертации.
Ни о какой эмиграции тогда и речи не было. Но к 1978 году на Западе вышла моя вторая книга – «Светлое будущее», где прямо по имени был назван Брежнев. Ну и описан он был в довольно сатирическом виде. После этого, как мне говорили, для меня было приготовлено два сценария. Первый – посадить за антисоветскую деятельность на семь лет с последующей высылкой еще на пять. И второй – не поднимать лишний шум, а меня выслать. Короче говоря, нам, в конце концов, предложили в течение пяти дней выехать из страны. В противном случае в ход пошел бы первый сценарий…
…Никогда не забуду день отъезда. Мы раздали оставшиеся вещи и отправились на аэродром. И все же до последней секунды я надеялся, что решение это отменят. Мне так не хотелось уезжать. В 56 лет! Ведь я не просто советский человек, я не боюсь этого слова, а суперсоветский человек. Я прожил жизнь вместе со всей советской историей и не собирался от нее отрекаться. Для меня покинуть страну было тяжелым наказанием. Если мне память не изменяет, при Ленине даже смертная казнь считалась более легким наказанием, чем высылка.
Мы ждали до последней минуты, что придут и скажут: «Оставайтесь, все отменяется!» Но никто не пришел. Мы оказались во Франкфурте, потом в Мюнхене. И началась жизнь на Западе. К здешней жизни мы привыкали трудно. Первые года четыре были почти что в шоковом состоянии…
* * *
– Вы говорили как-то, что были и остаетесь коммунистом. Вас исключили из партии?
– Да, исключили. Вернее, я сам ушел. По уставу все равно было положено исключать. Я вышел еще до публикации «Зияющих высот». Я просто пришел в партбюро и сказал: «Исключайте!» Не потому, что я считаю партию плохой, а потому, что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии.
– Между тем на Западе вас считают самым острым критиком коммунизма…
– Но не антикоммунистом. Это нечто иное.
– Может быть, вы критикуете не коммунизм, а общество, которое сложилось в нашей стране, да и не только в нашей, на базе неверно понятых коммунистических идеалов?
– Я не рассматриваю это общество отступлением от идеалов. Я, как социолог, утверждаю, что другого и быть не могло. Это нормально. Это общество сложилось по законам организации масс людей в единое целое. Оно сложилось не на основе идей, а независимо от идей. Ленин говорил после революции, что марксизм поняло всего человек 50, да и то неправильно. Многие считают, что у большевиков был какой-то проект и по нему они делали наше общество. Но советское общество складывалось по законам, о которых ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не думали. Я думаю, что я был первым, кто начал эти законы абстрагировать. Так, когда вышла моя книга «Коммунизм как реальность», то такой крупный философ, как Раймон Арон, сказал, что это первая научная книга о коммунизме. За эту книгу я получил премию Токвилля.
– Токвилль был блестящим сатириком…
– Я люблю Токвилля, потому что сам по натуре сатирик. Это мое литературное амплуа, мое призвание. И это мало кому нравится. Ведь я не даю пощады ни друзьям, ни врагам. Ни консерваторам, ни реформаторам, ни оппозиционерам, ни защитникам власти. Это – закон жанра.
– А может быть, вы, как сатирик, просто не воспринимаете власть как таковую?
– Наоборот – приемлю. Для меня власть есть нормальное явление. Другое дело, что я не хочу принимать участия лично ни в какой власти. Это совсем другая позиция. Всегда, когда у меня возникал шанс сделать карьеру, я или сам отказывался, либо меня отбрасывали. Я не рожден для власти, а рожден для ее критики. Но критика власти – это еще не есть неприятие власти.
– Зато почти всегда есть неприятие властью критика.
– Верно. Возьмите все произведения Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Грибоедова, А. К. Толстого. Вы не найдете ни одного крупного русского писателя, у которого не было бы критического отношения к власти. Но это вовсе не означает, что они все были анархистами. Достоевский, например, дружил с Победоносцевым. Салтыков-Щедрин был вице-губернатором, а потом в числе его знакомых были очень многие государственные деятели. Да даже Пушкин был придворным.
– Да и Фонвизин переписывался с графом Паниным…
– Не надо подгонять людей под какие-то штампы. Жизнь сложнее штампов. История нашей страны последних 70 лет показывает весьма убедительно, что не критика вредит обществу, а нетерпимость к ней. Нетерпимость – это наша беда.
Как только я сюда приехал, эмигрировавшие на Запад экс-диссиденты меня сразу стали учить: «Этому руки не подавай, с этим не здоровайся, там не печатайся». Если бы я последовал их советам, я бы здесь строчки не напечатал. Эта нетерпимость эмиграции по-своему отражала и нетерпимость в самом Советском Союзе.
– Кривое зеркало?
– Да. И в моих книгах, когда я осуществляю анализ коммунизма, я показываю, почему вырастает эта нетерпимость. В силу законов коммунальности. Существуют коммунальные отношения между людьми в больших коллективах. Это явление естественное. Но столь же естественной должна стать и борьба против этого. В конце концов, вся история цивилизации была историей ограничения стихии коммунальности.
* * *
– Вы критик. Но вас воспринимают, скорее, как овода, а вашу миссию отнюдь не как лечебную. Часто говорят, как сегодня: вот Зиновьев все критикует, а что он предлагает, какие решения? И если вы ничего не предлагаете, то вас называют демагогом, критиканом, кем угодно. Как вы выходите из этого положения?
– Никак. Я продолжаю идти своим путем. Я следую правилу, которое высказал Петрарка и повторил Маркс: иди своей дорогой, и пусть другие говорят что угодно.
– А как это сказывается на вашей популярности?
– Меня проблема популярности совершенно не волнует. Я непопулярен, я это знаю. Вспомните Лермонтова, когда он писал в предисловии к «Герою нашего времени», что общество нуждается в горьких лекарствах. Правда, здесь должна быть мера в дозах. У нас на Родине она сейчас, увы, нарушена.
– Ваше лекарство горчит от желчи или от лечебного яда? И всем ли оно показано? Вот Горбачев, говорят, от прочтения «Катастройки» даже заболел.
– Это, Владимир, закон жанра. Можете вы представить себе, что в щедринской истории Града Глупова вдруг появился бы параграф, в котором было бы написано: «Но, несмотря на это, надо отдать должное тому, что все-таки были в Глупове и хорошие губернаторы, которые делали то-то и то-то». Ведь в русской истории действительно были великие политические деятели и хорошие губернаторы. Цари даже были хорошие. Что касается «Катастройки», то она действительно стала бестселлером и пользуется огромным успехом, на что ни я, автор, когда писал ее, ни издатель не рассчитывали.
– Кто-то написал, что «Катастройка» – это еще одна иллюстрация того, что «Октябрь 17-го был ошибкой», а все, что было потом, – «черным провалом». А вы сами как считаете?
– Я вовсе не считаю, что в нашей истории было только плохое. Было и немало хорошего. Коммунизм относительно молод, 70 с немногим лет. Западная цивилизация существует много столетий. Мы с вами не можем предвидеть, что будет через 500–600 лет. Историческое время – это не жизнь отдельного поколения. Историческое время – это столетия и тысячелетия. К сожалению, за жизнь одного поколения мало что можно сделать. Я категорически протестую против того, чтобы нашу историю рассматривать как «черный провал. Я считаю, что это абсурд. Советская история – тяжелая, трагическая, страшная, но грандиозная. Не все в ней было злом. Были великие достижения. Люди еще не оценили их по достоинству, но это придет с годами.
