К.У.: Если под «просветлением» понимать непосредственное и радикальное постижение Пустоты — тогда нет, оно вообще не может быть неполным. Пустота не имеет никаких частей, и потому вы не можете упустить ничего из нее. Но существует абсолютная бодхичитта и относительная бодхичитта[55] (что примерно соответствует абсолютной и относительной истине), и хотя вы можете иметь непосредственное постижение абсолюта, это не означает, что вы освоили относительное во всех подробностях. Вы можете быть вполне просветленным и все равно не способным объяснить, скажем, математику волнового уравнения Шрёдингера. Мои книги в большей степени имеют дело со всеми этими относительными подробностями, некоторые из которых неизвестны буддизму и, если на то пошло, ни одной из мировых традиций мудрости. Но в том, что касаетея-непосредственного постижения радикальной Пустоты и спонтанного света, буддизм дает все, не так ли?

САН: Тогда зачем мне нужна ваша история сознания, когда у меня есть все учения буддизма?

К.У.: Она вам не нужна. Если только она не покажется вам интересной, или забавной, или увлекательной. Тогда вы займетесь ею просто ради нее самой. В буддийских учениях ничего конкретно не говорится о мексиканской кухне, но вам все равно, возможно, захочется ее попробовать.

САН: Мы можем поставить вопрос и так: «Что вам известно такого, чего не знает Будда?»

К.У.: Как водить джип.

САН: Как вы замечаете в «Краткой истории», уже существует множество прогрессивных теорий истории и теорий духовной эволюции. Временами ваша теория напоминает диалектику Гегеля, иногда — идеи Дарвина, иногда — различные азиатские воззрения теории мирового разума. Что отличает ее от этих других систем?

К.У.: Ну, вы затронули самую суть. Она похожа на все эти теории потому, что учитывает их все и пытается соединить в себе все лучшее из них. Как раз это ее и отличает, поскольку ни одна из этих других теорий не принимает во внимание все остальные. Я пытаюсь свести все эти подходы воедино, в чем они не слишком заинтересованы.

САН: Вы делите свой мир не на атомы, элементы или психологические состояния, а на единицы, которые вы называете холонами. Они весьма похожи на дхармы из буддистской Абхидхармы. Какое влияние оказала Абхидхарма на вашу теорию?

К.У.: Я давно практикую буддизм, и многие из ключевых идей в моем подходе являются буддийскими или навеяны буддизмом. Это прежде всего идеи Нагарджуны и Мадхьямики; чистая Пустота и изначальная Чистота играют роль «основной философии» и в моем подходе. Кроме того, Йогачара, Хуа Йен, очень многое из Дзогчена и Махамудры и, конечно, основополагающие принципы Абхидхармы. Кроме того, деление опыта на дхармы очень похоже на актуальные события в теории Уайтхеда. Все это повлияло на мои представления о холонах[56]. Опять же я пытаюсь брать лучшее из всех этих традиций и соединять их, как мне кажется, плодотворным образом.

САН: Ваше собственное мировоззрение достаточно сложно. Практикующие медитацию могли бы просто сказать: «Зачем мне вообще глобально-историческое воззрение? Позвольте мне просто медитировать». Что бы вы им ответили?

К.У.: Просто медитируйте.

САН: У вас есть кое-какая интересная критика общепринятого модернизма и постмодернизма. Вы как будто соглашаетесь с их позициями, но в то же время превосходите их, ставите их на место. Не могли бы вы это объяснить?

К.У.: Да, суть в том, что все различные подходы, теории и практики могут научить нас чему-то важному, но, вероятно, ни одна из них не обладает всей истиной во всех подробностях. Поэтому каждый подход является истинным, но частичным, и весь фокус состоит в том, чтобы понять, как все эти подлинные, но частичные истины согласуются друг с другом. Не кто прав, а кто неправ, а как все они могут быть правы. Как они могут сочетаться друг с другом в одном многоцветном союзе? Вот почему я принимаю эти позиции, но в то же время пытаюсь их превосходить, или, как вы говорите, «ставить их на место». Будущее покажет, насколько этом не удалось.

САН: Вы часто используете слово «Космос» вместо слова «вселенная». Почему?

К.У.: Космос (универсум) — это древнее пифагорейское понятие, которое означает вселенную во всех ее измерениях — физическом, эмоциональном, ментальном и духовном. Слово «вселенная» сегодня обычно означает только физическую вселенную, или физическое измерение. Поэтому можно сказать, что Космос включает в себя физиосферу, или вселенную, биосферу, или жизнь, и ноосферу, или ум, которые все являются сияющими проявлениями чистой Пустоты и не отличаются от этой Пустоты.

Одно из бедствий современности состоит в том, что Космос перестал быть для нас фундаментальной реальностью: таковой считается только вселенная. Иными словами, «реален» только мир научного материализма, мир «флатландии», плоское и бессильное воззрение современного и постсовременного мира, где реальна одна лишь вселенная. И одна из задач, которые пытаются решать эти книги, — восстановление Космоса в качестве правомерного и заслуживающего доверия понятия.

САН: Вы называете Космос «структурой, которая соединяет» все сферы бытия. Это напоминает мне о книге Грегори Бейтсона «Ум и Природа: «Необходимое единство». Как эти современные движения а-ля «Новый Век» в общественных науках влияют на вашу мысль?

К.У.: Должен сказать, не слишком. Я не считаю Бейтсона очень полезным теоретиком, хотя знаю многих умных людей, которые так считают. Но книгу, которую вы упомянули, я бы назвал классической книгой «флатландии», написанной монологическим, одномерным языком «оно», по правде сказать, не слишком хорошим. Но это только мое личное мнение.

САН: Думаете ли вы, что Фуко, Деррида и другие обращались к вопросам, которые уже были как-то сформулированы азиатскими абсолютистами? Или их постструктуралистские подходы были совершенно новыми?

К.У.: Постструктуралистские подходы были и более новыми, и гораздо менее глубокими. Великие восточные традиции, по существу, представляют собой глубокие методы преобразования, освобождения, избавления в радикальной Пустоте. У постструктуралистов ничего этого нет; они предлагают просто новые методы трансляции, а не трансформации. Они представляют собой интересный поворот в относительной истине, а не йогу абсолютной истины. Но в рамках относительной истины у постструктурализма есть определенное сходство с относительными аспектами некоторых восточных традиций, например, моноосновность, контекстуальность истины, непостоянный характер означения, относительность смысла и так далее.

Это интересные и важные аналогии, и я стараюсь принимать их во внимание, но все они совершенно вторичны по отношению к реальной проблеме, каковой являются мокша, кеншо, сатори, ригпа, йеше, шикан-таза: ничего из этого вы не найдете у Фуко, Дерриды, Лиотара и компании.

САН: Играет ли космологическая мысль тибетского буддизма какую-либо особую роль в развитии вашей философии? Иногда она напоминает апокалиптические подходы школы Калачакра.

К.У.: Ваджраяна почти во всех ее формах всегда была очень важна для меня лично и, конечно, для общего мировоззрения, которое я обрисовал. Калачакра, как и аннутаратантра, очень глубока; то же относится к учениям Ати, семде, лонгде и упадеша. Но в действительности я чувствую огромную симпатию ко всем школам.

САН: Вы хотите соединить Фрейда и Будду, или, как вы их называете, «глубинную психологию» и «высотную психологию». Почему это необходимо? Считаете ли вы, что без такого объединения обе системы неполны?

К.У.: Ну, я полагаю, что все неполно, поскольку Космос продолжает развиваться. Возникают новые истины, развертываются новые откровения, появляются новые Будды, этому нет конца, ведь так? Фрейд и Будда — это только два примера некоторых очень важных истин, которые могут выиграть от взаимного диалога. Пустота не зависит ни от одной из них; но проявленный мир велик, в нем достаточно места для обоих этих первооткрывателей. И, да, я полагаю, что они могут помочь путям друг друга идти быстрее.