Прежде всего, мы отказываемся понимать насилие символически. Но точно так же нужно отказаться понимать символически и жертву. Язык, на котором человечество общается с богами во время жертвоприношения, есть вариант прямой коммуникации без посредников, это ни в коей мере не язык, застревающий на уровне символа, переноса, замещения и т.д. Именно поэтому он является, как правило, крайне темным и многозначным, подобно высказываниям оракулов, или вовсе неясным, как глоссолалия. Мы встречаемся здесь с несимволизированной, наводящей ужас реальностью, которая, в случае неудачного или неправильно совершенного ритуала, может прорваться в социум, вселиться в его тело и, как в библейской притче о бесе и стаде свиней, погнать его к краю собственной бездны. Вечно подступающее насилие не позволяет миру замереть в том состоянии, в которое он погружен (это можно сравнить с движением маятника влево), тогда как приносимая жертва не дает этому насилию окончательно воцариться в мире, вновь и вновь возобновляя порядок бытия (это как бы отклонение маятника вправо). Для мира нет иной возможности быть, кроме постоянного спора любви и ненависти, дара и похищения, жертвенности и насилия, смены аргументов в этом споре, который сводится к препирательству добра и зла. Я бы сказал, что если мы хотим понять идею жертвы в ее онтологическом измерении, то нужно принять и постараться осмыслить важнейшую христианскую идею о том, что когда перестанет совершаться ежедневное таинство евхаристии, мир просто прекратит свое существование. В этой истине, как и вообще в любой истине, нет ни йоты метафорического смысла, это выражено абсолютно буквально и точно так и есть на самом деле. Для космоса жертва — это основной инструмент различения, деления на части. Вспомним, из чего исходят архаические космогонии. Из расчленения. «Старшая Эдда» начинается словами: «В начале был только Имир». Боги приносят Имира в жертву и из частей его тела творят мир. В этом смысле я согласен с тем, что Александр говорил о резце, посредством которого мир становится отчетливым в своей сакральной географии и геологии. Нарастающее стирание различий, которое мы наблюдаем в современном мире, а также утрата принципа реальности, перекрываемого феноменами виртуального и гиперреального порядка, не в последнюю, а, скорее, в первую очередь связаны с тем, что актуальность жертвы безвозвратно потеряна.
А. С.: Я совершенно согласен с мыслью, высказанной Даниэлем, что в мирообразующей роли жертвоприношения нет ни грана метафорического. Это действительно так. Если мы обратимся, скажем, к ведической традиции, то увидим, что приносимое в жертву животное при соблюдении правильности ритуала жертвоприношения является не то что важнейшей, а даже единственной гарантией того, что социум продолжает существовать. И в этих муках жертвенного животного, в его смерти, в которой соучаствуют и соприсутствуют все, заключается залог того, что жизнь будет продолжаться и дальше. При этом факт соприсутствия в теле умирающей жертвы, по-видимому, является тем главным единством, на котором, в конечном счете, основано и христианство. Мы тоже соприсутствуем в муках Бога. Нет большего и более надежного гаранта, «понимающее сочувствие» тут не подойдет. В данном случае ритуализованное, хорошо структурированное насилие — это правильная мелодия, сыгранная на клавиатуре боли, в которой наше персональное тело сопрягается с трансперсональным телом социума. В сущности, мы говорим «мы» лишь потому, что за этим всегда стоит возобновляемый ритуал жертвоприношения, как бы мы его ни понимали. И Татьяна здесь совершенно правильно, на мой взгляд, поставила диагноз тому, что происходит в современном мире. Мы видим общество, которое отказалось от боли и отринуло саму идею жертвоприношения. Как говорит тот же Рорти, вся метафизика ничего не стоит, главное — не причинять друг другу боли. Однако наличие и друга, и врага, и самой метафизики обусловлено инфлюэнсом, процарапано резцом священного насилия. Отказ от опыта соприсутствия в гибнущем теле жертвы вызывает зарастание глубоких рубцов памяти, и мы утрачиваем смысл всех подлинных и чистых состояний души, предъявляемых к проживанию. На смену приходит гуманистическая мешанина в духе ручных динозавриков и прирученных вампирчиков из голливудских мультфильмов.
Человечество, которое приучает себя обходиться без самых главных своих напоминаний, без приносимой жертвы, о которой необходимо регулярно напоминать, лишается мироустроительного целого. А ведь именно здесь бьется пульс живой жизни, пульс социальности — в напоминании, что любое подлинное единство возможно только вокруг алтаря, на который приносится жертва. Не только очищающая, но и выводящая из спячки. В противном случае с нами происходит то, о чем мы уже не раз говорили: утрата навыка быть в опасности, утрата навыка отваги, бесстрашия, всего того, что жертвоприношением и порождается. В результате мир для нас преобразуется в некую компьютерную игру, где все не страшно, все понарошку, но лишь до поры до времени это хорошо, пока вдруг не появятся те самые «неправильные пчелы». А тогда остается нажать кнопочку «Escape», которая может совпадать с кнопкой ядерного пуска. Впадание в неразличенность, к которому явно скатился современный гуманизм, во многом является признаком утраты и непонимания великой, ничем не заменимой функции трансперсонального, страшного насилия, которое нам необходимо как школа памяти. Нет у нас другой школы памяти и, видимо, быть не может.
Т. Г.: Я благодарна тому, что сейчас было сказано о реальности, потому что фактически основное состояние, с которым постоянно сталкиваешься, живя на Западе, и отражающееся в философии, психологии, социологии — это состояние гиперреальности, или виртуальной реальности, но уж никак не реальности. Я заметила, что даже слово «реальность» почти отсутствует в современном философском лексиконе. Среди современных мыслителей найдется лишь два-три человека, осмеливающихся об этом говорить. Среди них Жорж Стайнер, который пишет о «presences reel». Но в основном речь о реальности не заводится, потому что если ты о ней заговоришь, то рискуешь выглядеть смешным или наивным. Когда выступаешь в западных университетах, часто понимаешь, что все равно, на какую тему говорить, на какой позиции настаивать. Никого не интересует, верующий ты или нет, а если верующий, то католик, православный, свидетель Иеговы, сайентолог или кто-то еще. С тобой никто не станет спорить. Думай как хочешь, это твое дело. Раньше такое отношение могло демонстрировать толерантность, но теперь оно показывает полное безразличие, готовность принять все, что угодно, лишь бы это было хорошо подано и продано. Когда не живешь реально, это несерьезно, страшно, жутко. Я помню, как однажды выступала в Милане и рассказывала о России. Было довольно большое собрание, а когда выступаешь в больших собраниях, то обычно ищешь глаза, которые на тебя реагируют, сколько бы ни сидело перед тобой народу. И я помню, что когда заговорила о боли, то отреагировал только один мужчина — его глаза мне ответили среди гигантского зала. Я видела его сострадание, он понял боль, о которой я говорила. Это меня настолько потрясло: только один человек отреагировал на боль! До сих пор не могу этого забыть. Такое действительно бывает редко. Ведь происходит банализация зла, несправедливости, боли и прочих вещей. Но вдруг на уровне взгляда ты ощущаешь вспышку соприсутствия. В моей жизни это был важный момент. Наверное, везде можно найти таких людей, в любой стране мира, в любой аудитории, правда, если только ты сам несешь нечто такое, чем готов пожертвовать. Каждый поступок, каждое выступление должно приниматься нами абсолютно всерьез, потому что если мы не будем действовать так, как будто бы идем на смерть, тогда никто нас не будет слушать и никто нам не поверит, что бы и как бы мы ни говорили. Я не знаю, плохо это или хорошо, но иначе зачем жить?
Д. О.: По-моему, Татьяна, вы повернули сейчас наш разговор в очень значимом направлении. До сих пор мы пытались рассуждать о жертве в основном в связи с космологической и социальной проблематикой, в то время как нам куда ближе отношение жертвы и человеческого действия, поступка. Мне приходит на ум анекдот, связанный с Ницше. Когда Ницше учился в школе Пфорта, то на одном из уроков истории ученики не поверили, что римский герой Муций Сцевола положил свою руку в огонь. К слову, это был не просто какой-то там огонь, а пламя жертвенного алтаря. Так вот, Ницше якобы был столь оскорблен недоверием одноклассников, что подошел к камину, взял раскаленный уголь и крепко сжал его в ладони. Рана сохранилась на всю жизнь, более того, сам Ницше не позволял ей залечиться, капая в нее время от времени расплавленный воск. Подозреваю, что это выдумка, но очень правдивая. Я вспомнил этот рассказ, потому что он позволяет в самом общем наброске рассмотреть два алгоритма жертвоприношения и понять, что осталось за рамками нашего размышления. Помните, как Жирар интерпретирует притчу о Каине и Авеле? Господь не принял жертву Каина и презрел на жертву Авеля. Жирар говорит, что выбор Бога был обусловлен наличием у пастуха Авеля жертвы-замещения, которой не обладал земледелец Каин. Можно представить дело так, что квант насилия, которым в равной степени обладали оба брата и который был направлен ими друг на друга, Авель отыграл на принесенном Богу жертвенном животном. То, что Бог презрел на жертву Авеля, сработало как нажатие спускового курка для Каина, который, не имея возможности замещения, выпустил свой квант насилия в брата и убил его. Приблизительно об этом пишет Жирар — об исходном ресентименте, которым заражена цивилизация, символически порожденная Каином. Видимо, в смысле Ницше ни о чем, кроме ресентимента, здесь речь и не может идти. Но тогда нам важен поворот от Иудеи к Риму, совершенный мыслителем, где мы и возвращаемся к анекдоту, который я рассказал. Видите ли, с точки зрения Каина, есть одна жертвенная позиция, которая оказывается для него сверхтрудной и которую он неизбежно упускает из виду. Я говорю о возможности самопожертвования, понимаемого как жертва незамещения, — о той самой незаживающей ране, от которой ты, наверное, и хотел бы избавиться, но не станешь перекладывать ее на плечи другого. Ты не станешь мстить всем и каждому, дабы не множить проклятье и не становиться его проводником. Какую-то рану несет в себе каждый, хотя бы в той мере, в какой отказывается непрестанно перераспределять комфортные значения в рамках повседневности, играя чистыми знаками, где позиция означаемого всякий раз переставляется на новое место, отчего мы всегда можем заявить, что нас неправильно поняли и речь идет о чем-то другом — не о нас и не о нашей судьбе. Когда Ницше удерживал в себе рану, то его боль не была вполне его собственной, элемент жертвы в этом был несомненно. Однако без процедуры замещения. Исходя из этих соображений, трактовка Жирара вызывает у меня известные оговорки.
