Т. Г.: Сегодняшний мир нередко представляется мне неинтересным и пошлым благодаря своей абсолютной завершенности. Символом такой завершенности для меня является супермаркет с блеском своих витрин, зазывающих в пространство симулякров. Вам предлагают купить не вещи, а привлекательно упакованные и навязчиво разрекламированные значения. Реклама разговаривает с вашим подсознанием, красивая упаковка заманивает вас блеском, так что в итоге вы приобретаете не вещь, а свое подсознательное желание. Иными словами, обнаруживаете тот или иной симптом. Современный супермаркет предлагает вам только законченные объекты, причем эти объекты являются не вещами, а марками. Предпочитая вещи какой-либо определенной фирмы, вы манифестируете таким образом свое подсознательное. Вы косвенно демонстрируете, кем вы хотите стать или кем вы себя считаете, но не являетесь на самом деле. Именно поэтому выбор, скажем, одежды происходит на языке симптома. Я жутко не люблю современные магазины из-за их замкнутости на наши подсознательные желания, за то, что они паразитируют на них. Ведь все, что трансгрессивно, лишено законченной красивости. Оно часто оказывается непривлекательным, странным, тревожащим, шероховатым, в общем, абсолютно не похожим на гладкую идеальность супермаркетов. Более того, нередко оно просто ужасает, бросает в дрожь и требует невероятных внутренних усилий. И это очень важно, потому что поступок, не требующий наших усилий, не подразумевающий в нас самого высокого напряжения, будет всего лишь пустой видимостью и никчемным самообманом.

Теперь я хотела бы коснуться проблемы травмы. До всякой признанности, о которой говорил Александр, до всякой фиксированности существования имеет место травма. Прежде чем устояться в своей определенности, человек проходит через травму, которая может быть обусловлена и страшными состояниями раннего детства, и какими-то более поздними страданиями, которые любой человек неизбежно испытывает, попадая в жестко структурированную социальную организацию. Позже, когда человек приладится к окружающему миру и примирится с ним, его травма будет залечена, но залечена не до конца. С одной стороны, человек может постараться о ней позабыть, не допускать ее присутствия в своей жизни, то есть стать ординарным человеком, простым обывателем. С другой стороны, он может попытаться жить с ней и раскрываться через нее. Тогда, возможно, он окажется способен реализовать то предназначение, которым его отметил Господь. Но и реализовывая свое предназначение, человек в любой момент может скатиться, пасть. Риск существования в этом случае возрастает тысячекратно. Через переживание травмы кто-то поднимается на вершину, а кто-то падает в пропасть. Хотя большинство людей остаются где-то посредине — на уровне своих ролей, предписанных обязанностей и установленных распорядков. Мало кто по-настоящему выходит на онтологический уровень. А ведь из особого переживания травмы рождается и опыт трансгрессии. В свое время Лакан говорил о христоцентризме психоанализа и даже назвал Фрейда «христоцентристом». Это крайне провокационная мысль, потому что в таком случае получается, что заповедь «возлюби ближнего, как самого себя» должна стать основным тезисом Фрейда. Безусловно, мы имеем дело со своего рода трансгрессией в высказывании, но один момент здесь схвачен очень точно. Фрейд говорил, что в любом желании всегда есть цензура сверх-Я. Чем больше мы желаем, тем сильнее цензура, которая одновременно мешает желанию и наращивает его. Преступление заложено уже в самом начале всякого желания как такового. Этой власти сверх-Я Фрейд не мог объяснить. Просто таково исходное положение дел. Мы желаем, а сверх-Я действует. Трансгрессия — это момент, в который сверх-Я вдруг перестает действовать, быть может, на одно лишь мгновение. Психологически это очень сложный момент. Фрейд об этом ничего не написал, потому что сам не являлся человеком трансгрессии. Он рассуждал только о препятствиях нашему желанию. Однако несмотря на то, что возлюбить ближнего своего, как самого себя, фактически невозможно, особенно в наше время, когда господствует фигура Нарцисса, но в акте трансгрессии это иногда удается. Например, это удавалось всем великим святым. Но даже в святости любовь к ближнему не снимает предельного риска, связанного с актом трансгрессии. Святой — это человек, который никогда не принимает себя таким, каким он является, это наиболее рискующий человек. В то же время это наиболее любящий человек. Мне кажется, что в какой-то степени фрейдизм показал, пусть едва заметными и косвенными намеками, что именно святое есть самое рискованное трансгрессивное бытие. Чем больше ты любишь другого, тем сильнее рискуешь сорваться в пропасть. Такие срывы происходят нередко. Вот и выходит, что у людей риска и трансгрессии не может быть и нет никакого постоянства — никакого буржуазного, фиксированного, хорошо обустроенного и обеспеченного бытия.

А. С.: Меня очень смущает вознаграждение за совершенную трансгрессию. Мне это представляется преизбытком надежды, что отнюдь не является философской добродетелью. Да, возможно, что некоторые трансгрессии вознаграждаются, но некоторые — нет. Таким образом мы отходим от линейной диалектики, от расчета на результат. Помните, у Маканина есть небольшой рассказ, в котором героиня была абсолютно уверена, что сегодня получит от любимого письмо. Она уже представляет себе, как это письмо лежит в ящике, и поэтому даже не спешит, чтобы оттянуть момент удовольствия. Вот она подходит к ящику в абсолютном убеждении, что сейчас вынет письмо, но письма нет. На этом, собственно, рассказ и заканчивается. Зачем же нам вечно разбавлять, размешивать фармакон надежды? Дело не в этом.

Но есть и другой пример. Одно из хасидских преданий, зафиксированное, в частности, Мартином Бубером, рассказывает о том, как некий верующий хасид подал в суд на Яхве за то, что Он оставил народ свой. А это был суд Торы, который уполномочен судить, если заявление подано по всей форме. Заявление и было подано по всей форме. Итак, суд собрался согласно правилам — трое полномочных судей — и вынужден был принять иск к рассмотрению. Отчего же Господь оставил нас, пообещав пребывать вовеки? И вот, в конце концов эти три абсолютно верующих человека, постоянно читавших Тору и комментарии к ней, просовещавшись несколько дней, по поводу поданного иска вынесли вердикт обвиняемому, самому Господу Богу: «Виновен!» Тут-то мы обнаруживаем самое интересное. Что это было? С одной стороны, это было абсолютным следованием форме: судьи подробно рассмотрели все обстоятельства дела и выяснили, что смягчающих обстоятельств нет. Но понятно, что не только это. С другой стороны, они совершали трансгрессию, потому что все основание их жизни мгновенно ставилось под сомнение и перечеркивалось. Быть может, после этого решения их сотрут в порошок, свет погаснет и земля разверзнется. Однако попробуем себе представить высшую трансцендентную позицию Господа, который вдруг увидел, что кто-то там, на земле, вынес ему вердикт. «Виновен», причем его же собственным судом, его же собственным именем. Да, вот тут он мог испытать великое умиление Он его и испытал: история предания заканчивается благополучно, Господь переменил свое решение и выселенных евреев вернули на прежнее место. Опять же, в чем смысл описанного события? В разовости, эпифаничности. Если бы судьям понравилась подобная практика и они бы создали из этого прецедент, то понятно, что все последующие решения имели бы совсем иные последствия.

Я бы настаивал на принципиальной разовости и непредусмотрительности трансгрессии. Нельзя из нее извлечь никаких дивидендов, ты не можешь быть заранее уверен, что это будет — просветление, наваждение, восхищение, восторг или высшая степень падения. Но, во всяком случае, это будет суверенность — действительно совершенный акт самозабвения, самодистанцирования без заранее вычисленных последствий. Да, мы видим, что в реальной истории человечества такие акты время от времени достигают успеха. Для меня эта ситуация в целом кроется в понятии экзистенциальных авангардов — выбросов в будущее, которые бронируют некую площадку. Люди, которые обеспечивают завоевание нового плацдарма, чаще всего рассматриваются как страшные преступники, будь это первые еретики, французские либертены или основатели движения панков. Они погибают, но с тех пор появляется новая разметка. И хотя все они осуждены как преступники против морали, но следующие поколения уже знают, куда прыгать. Они не просто прыгают за кромку, но на смутно маячащее плато, где уже есть некая почва. Как авангард занимает плацдарм, а потом на этот плацдарм подтягиваются основные силы, так и совершающий трансгрессию чувственности или мыслей завоевывает новое неосвоенное плато. Я настаиваю, что по большей части все это оказывается чистым безумием и пресекается безжалостно. Большинство людей, совершивших трансгрессию, даже упоминания не удостоились, но у кого-то все же получилось очертить новый плацдарм. Почему, непонятно. Наверное, в силу тех же непонятных нам причин, по которым возлюбил Господь Иакова, и Исава возненавидел. Если бы все поддавалось расчету и исчислению, если бы в мире не было этого странного и необъяснимого клинамена, то жить в нем не имело бы абсолютно никакого смысла.