А. С.: Несомненно, деконструкция обладает определенным пафосом, который заключается в нахождении инстанций, скрывающихся за грамматической формой «я» или за трансцендентальным единством апперцепции, как сказал бы Кант. Этот поиск показывает, что мы находимся на каком-то промежуточном этапе, когда у нас уже есть и техники, и соответствующие дискурсы, позволяющие всякий раз уточнять, кто говорит (знаменитый вопрос Хайдеггера) — ты сам или нечто в тебе. Если второе, то рассмотрим, что в тебе говорит — либидо, символическое бытие, анонимное бытие, какая-то иная инстанция (можно насчитать десятки различных инстанций). Однако количество и произвольность членения на инстанции, которые присваивают себе форму «я», наталкивают нас на странную мысль, высказанную еще по поводу чтения Фрейда. Мы прекрасно понимаем, какое великое множество нарушений, отклонений, девиаций нас поджидает, одно непонятно: как возможна нормальная сексуальность? Но она всякий раз происходит, как чудо. То же самое мы имеем в отношении подобного рода дискурсов. Куда как проще произвести деконструкцию и насчитать произвольное количество инстанций. Одно непонятно: как все-таки это бытие от первого лица осуществляется, почему с точки зрения некой интуиции нет ничего более достоверного, чем «аз есмь», «ego cogito»? Иными словами, почему тезис Декарта до сих пор ни на йоту не устарел?

Я думаю, дело в том, что мы обладаем остаточной манией генезиса. Нам интересно происхождение, и мы отыскиваем первичные инстанции, которые еще не сошлись с реакцией высокого синтеза, полагая, что они нам все объяснят. Но ведь дело-то в том, что может потребоваться действительно все что угодно, чтобы вспышка «я» состоялась. Может потребоваться определенный порядок символического, или коммуникация и интерсубъективность, или искра Божья, или длинный путь антропогенеза. Повторяю, это может быть все что угодно, но с того момента, как высокий синтез состоялся, нас больше не интересуют пути вхождения в него. Нам главное — исследовать образовавшуюся в ходе этого высокого синтеза территориальность, которую мы называем «я-присутствие» или «подлинное-во-мне», как на самом деле следует переводить Dasein, поскольку хотя Даниэль и отметил, что оно указывает, скорее, на место, нежели на форму «я», но сам Хайдеггер характеризует Dasein как способ бытия, отвечающий на вопрос «кто». Не «что», а именно «кто». Поэтому фактически Dasein — это подлинное-во-мне, все тот же поиск подлинного начала, которое я мог бы числить за собой. В этой связи постмодерн — возможно, самый мощный наезд на иллюзию «я», когда вслед за возникновением множества совершенных техник усиливаются и меры предосторожности, чтобы, не дай Бог, как-либо случайно не выказать свое наивное неграмотное «я». Впрочем, несмотря на все усилия постмодерна, эта высшая реальность во вселенной, реальность бытия от первого лица, никуда не девается. Просто она все лучше и лучше камуфлируется.

Д. О.: Мне вспоминается образ, который крайне для меня существен. Это образ стены из одного раннего фильма Фрица Ланга. Сквозь стену, не замечая ее, уходят на ту сторону мертвые, а живые воспринимают ее как абсолютный предел. Горизонт мира, удерживающий его имманентное единство, — вот что такое стена. Я поясню, почему мне интересен этот образ. Когда мы говорим, что мир нас окружает, мы волей-неволей используем военную риторику, моментально превращающую любое рассуждение в способ обороны. А оборонительная логика вводит дуалистические фигуры, хотя бы по той простой причине, что бытие-в-мире тут сразу принимает внешнюю форму. Иными словами, быть кем-то в мире — значит быть чем-то для этого мира: мишенью, его временным центром, субъектом восприятия или кем-то другим. Когда в следующий миг я перевожу взгляд на себя самого, то сознаю, что меня осаждают не демоны и ракшасы, посланные с миссией захвата, а мои собственные представления. Существование-в-осаде спровоцировано экспансией воль других, среди которых представлена и моя воля. Но почему тогда не срабатывают дуалистические уловки внутреннего и внешнего, объективного и субъективного? Потому, что ситуация окружения, осады, стены первична. А на ту сторону хода нет. Этой метафорой я хотел пояснить мысль, что когда постмодерн пробует говорить о безумии, то понятно, что слово берет инстанция разума, не способного впасть даже в самое незначительное сумасшествие. Когда говорится о растождествлении субъекта с бытием или с собственной мыслью, то это происходит в ситуации, в которой форма «я» абсолютно тотальна. Я готов поддержать Александра в том, что форма «я» действительно никуда не исчезает. Потому что стену не преодолеть, от собственных представлений не уйти. Мы еще не умерли, чтобы перейти эту стену и расстаться с формой «я». Мы еще не утратили сознание, чтобы избавиться от того, что держит нас, возможно, крепче, чем Декарта и Канта. Поэтому «я» обнаруживает себя каждый раз, скорее, не как чудо, а как рядовой факт бытия-в-мире. Более того, сама стена — это мобилизация мира, производимая «я» как формой значащей связи, дабы в нем укорениться.

А. С.: Но, Даниэль, выходит, что бастионы круговой обороны от мира приходится усиливать?

Д. О.: В том-то все и дело.

Т. Г.: Означает ли это чистый фатализм? Если мы, фигурально выражаясь, идем до конца, то нам следует просто принять эту границу как удел, или мы можем войти с ней в какое-то отношение, которое позволит не подпасть миру?

Д. О.. Что значит принять эту границу? Вот в чем вопрос. Представьте, к примеру, монаха, который сидит в келье и мечтает сходить в ночной клуб. Очевидно, что это плохой монах, но не потому, что он желает недолжного, а потому, что мир нисколько его не ограничивает. Хочешь пойти в ночной клуб? Сними монашеские одежды и иди. Мир ограничивает, когда ты ясно понимаешь, что хочешь чего-то большего, заведомо большего, чем все сокровища мира. Можно называть это Царством Божьим или царством абсолютного духа, безразлично. Замечу лишь, что акт полагания горизонта имплицитно включает механизм, помогающий прокладывать траектории ускользания за него, исчезновения с карты значений, когда есть мир и есть что-то сверх него. Поэтому ситуации окружения можно противопоставить ситуацию мягкой блокады, поистине безысходной и безнадежной. В ней закреплен облик повседневности, гасящей предельные напряжения воли на этой стороне, где невозможна даже мысль о границе. Кто-то мечтает съездить на Канары, выиграть миллион, сделать еще что-то, в чем мир его на самом деле не ограничивает, но чем держит очень жестко, мертвой хваткой. И он не ведает о главной границе, которую мир налагает на него. В этом отношении понимание того, что ты всегда в осаде, — это как бы час бодрствования для философа, вообще для любого человека, стремящегося успешно избежать мягкой, но абсолютной блокады. У человека, пребывающего в осаде, за спиной всегда остается узкий перешеек, по которому он имеет шанс ускользнуть от мира, — один, в полном одиночестве. Это то самое игольное ушко, ведущее в Царство Божье. Так что стена, которой представляется мир, вселяет надежду, а не отчаяние.

Т. Г.: Что касается стен и преград, облав и фатализма, здесь, мне кажется, встает вопрос о ценностном уровне этих стен. Потому что есть стена и стена, есть граница и граница. Существует человек, ограничивающий себя желанием иметь миллион, и существуют желания, которые вполне могут оказаться высоко онтологическими, напряженно творческими, экзистенциально значимыми и трансцендентно освобождающими. Такие желания остаются. Могу рассказать о том, чем я живу. Я пытаюсь мыслить и радуюсь, прирастаю в своем бытии, если ко мне приходит новая мысль. Я стараюсь делать это непрерывно, где бы я ни была, в каком бы месте ни находилась. Таково мое желание. Если оно исчезнет, то я просто погибну — стану заурядным обывателем, мертвым человеком, или вообще перестану существовать. Мне хотелось бы сказать об иерархии. Постмодерн уравнял все культуры, все народы, эпохи, стили, провел одну сплошную горизонталь, уничтожил онтологическую дифференцию. Однако он же по-новому поставил вопрос об иерархии. Настоятельность иерархизма возникла вместе с фигурой Ницше, который хотел уничтожить добро и зло, но в то же время заговорил о высоком аристократизме о новом человеке, который должен стать воплощением новых ценностей. Об этом позже рассуждал Делез. Без вопроса об иерархии нам никак не обойтись, потому что развитие иерархично, жизнь иерархична, мысль иерархична. Нынешняя цивилизация, превратившаяся в прозрачную порнографию и контролируемая мелкими бесами порнографического антииерархизма, требует от нас любви к иерархии. Я выбираю людей для дружбы, для общения, для того чтобы просто думать о них, из тех, кто эту иерархию чувствует. Если они ее не чувствуют, то нам не о чем разговаривать. Диалог невозможен. Иерархия — это невозможность диалога со всеми, как бы антидемократия. Ты либо понимаешь, либо не понимаешь, иного не дано. Постмодернизм эту пропасть очень хорошо чувствует. Следует заметить, что это не высокомерие, не презрение к тем, кто нас не понимает, и никакого романтизма здесь нет, а есть внутренняя жесткость и строгость. Потому что очень мало осталось — мало сил, мало времени. При этом слишком много мелкого и ненужного, слишком много такого, в чем и разбираться не стоит. Поэтому когда видишь что-то ясное, это ценишь и любишь. Мне кажется, что наше время сильно выделяется если не жестокостью, то жесткостью, необходимой для того, чтобы удерживать духовный аристократизм. Я имею в виду внутреннюю строгость, а не внешнюю иерархию масок. Если говорить, что кругом одна стена, то нужно просто умереть, и все. Но мы не прожили чего-то — не прожили ни как мыслители, ни как люди, ни как личности, ни как герои. У меня складывается впечатление, что мы еще должны многое прожить, мы еще только начинаем.