Бакштейн. Давайте обсудим понятие «прекаритет».

Чухров. Прекаритет – это сейчас очень модная теория. Она связана с распадом социальных проектов, с распадом социал-демократических институтов, когда у среднего класса больше нет никакого профессионального стабильного положения. Допустим, сегодня вы офисный работник, а завтра вы должны быстро переквалифицироваться, потому что возникли такие гибкие структуры, когда у вас не может быть постоянного рабочего места… То есть вся работа связана с какими-то постиндустриальными нововведениями. Вот вы, например, нанимаете людей на время, вы не можете нанять их на постоянную работу, потому что ваша организация временная или ваш институт зависит от финансирования на три года. То есть вы тоже в принципе прекаритетный работник.

Бакштейн. Я – да. Довольно утомительно. Даже моя деятельность куратора начиная с 1987 года тоже была таким прекаритетом, потому что найти тогда возможности было сложно. Причем мы вообще сидели без денег. Я зарабатывал на какой-то советской работе по сто рублей в месяц, потом какие-то гранты стали получать…

Чухров. Нет, ну девяностые годы – это в принципе тотальная прекаритетность. Потому что все институты были разрушены и все люди стали «самозаняты» – так это называется. Скажите, а когда вы говорите о гуманизме советских людей, ведь это понятие только сейчас стало обсуждаться, уже постфактум? Тогда, в советское время, оно не ощущалось, ведь тогда, я помню, и мои родители, которые были диссидентски настроены, никогда бы не сказали, что в обществе, в котором они живут, есть какой-то гуманизм. То есть этот гуманизм стал артикулироваться уже после того, как мы заимели опыт капиталистического общества? Вот вы говорите «ад и рай». А этот гуманизм – он требовал честности, чистоты, а с другой стороны, он же был часто невыполним, настолько он был идеальный. И поэтому это было общество двойных стандартов. Это было как религия: вот будь таким, никакого обмана, никакой коррупции, никакого рынка.

Бакштейн. Но одновременно были диссиденты начиная с времни когда уже перестали расстреливать.

Чухров. Ну, я плохо знаю диссидентское общество. Но если взять общелиберальные круги, которые не были диссидентскими, то там часто стремились к Западу с точки зрения консюмеристской свободы – свободы потребления, свободы выбора. Свободы каких-то привлекательных элементов жизни. Потому что эта советская нищета доводила людей…

И вот возникает вопрос: как совместить этот гуманизм и эту экономическую, почти спартанскую экономику. Вот такую бедность.

Бакштейн. Зато были духовные богатства.

Чухров. Духовные богатства и потребительская бедность.

Бакштейн. Я говорил о том, что очень морально поддерживало и давало силы выжить – особенно таким людям, как я, которые искали и потом находили и пытались принадлежать к каким-то альтернативным кругам. Вот эта причастность к некоему тайному знанию об истинном смысле жизни, это – часть советской жизни. Я помню, я ходил по Ленинской библиотеке, там научные залы, и вот там были какие-то разговоры в коридорах и курилках, было вот это ощущение, даже не диссидентское, а общеинтеллигентское. Вот это: «свой – чужой», можно ли говорить, можно ли доверять, до какой степени можно доверять тому или иному человеку, говорить ему про КГБ, про проблемы, про советскую власть, что-то там критиковать и т.д. Это была причастность к кругу, где существовало то, что я называю тайным знанием. И это давало чувство собственного достоинства.

Чухров. Хорошо, а что сейчас мешает иметь это тайное знание?

Бакштейн. Сейчас все стало явным.

Чухров. Все стало апроприировано, да? С чем это связано? С тотальностью обмена? С тотальностью рыночной экономики?

Бакштейн. Вроде существует Интернет, свободные источники информации, всякие сайты, где можно читать все что угодно, любое мнение обсуждать и, например, радиостанции типа «Эха Москвы», которое я часто слушаю. При этом парадокс в том, что радио «Эхо Москвы» финансируется Газпромом. А в каталог Биеннале Сурков пишет приветствие.

Чухров. Ну а как же иначе, Биеннале же государственный проект. Никуда не деться от этого. Дело, мне кажется, даже не в том, что все прозрачно, а в том, что действительно вопрос об истине ни в политике, ни в искусстве не стоит.

Бакштейн. Вопрос об истине, мне кажется, – это центральный тезис нашего разговора. Вопрос об истине не стоит. Есть критика чистого разума, есть критика практического разума. Есть истина, а есть этические взаимоотношения, этика какая-то. Если можно сказать, что не стоит вопрос об истине, то не стоит вопрос об этике. Это – ситуация, когда нет никаких, можно сказать, этических границ при отсутствии гражданского общества, элементы которого, повторю, существовали в позднесоветские времена, элементы которого мое поколение застало, – а теперь они тоже отсутствуют.

Чухров. Да, но от чьего имени он может ставиться? Кто имеет право выступать в качестве этического примера, ведь раньше был такой момент, что есть такой человек, ну, я не знаю, Андрей Сахаров, который может выступать вот таким образом…

Бакштейн. Да, сейчас таких образцов нет.

Чухров. И допустим, я не могу претендовать на то, чтобы кому-то вменять эти этические нормы.

Бакштейн. То же самое в искусстве, это является главным отличием, сейчас я сформулирую. Сейчас совершенно другая история, нет запроса на большого художника, нет запроса на такую важную этическую фигуру. Иосиф Бродский был культовой фигурой, каждое его стихотворение было событием. Если сейчас человек пишет стихи, кого это, собственно, интересует?

Чухров. Мне кажется, здесь важен не запрос на великого художника, потому что каждый мнит себя вот этим большим художником. Мне кажется, здесь запрос на идею, на какую-то интенсивность, на большое событие. То есть не на то, чтобы обществу представили какое-то замечательное произведение, лучше, чем все остальные, а – о чем человек может сказать? Чего может коснуться художник? Ведь важно не то, что Достоевский большой художник, а чего он коснулся? Куда он проник? Насколько он проник в те вещи, которые действительно важны и которые общество не может артикулировать или понять.

Бакштейн. Нет, все-таки есть разница между тем, какой статус имел Илья Кабаков и Иосиф Бродский, и тем статусом, который у сегодняшних художников. Просто это были люди, способные говорить с миром на «ты», то есть через все эти общественные опосредования. Вспомним шестидесятые, семидесятые годы. Это время больших художников не только в России, в СССР, но и на Западе. Энди Уорхол большой художник, и Йозеф Бойс. Сейчас таких нет.

Чухров. Дело в том, что действительно есть какой-то страх и в институциональной политике – страх яркого художественного мышления, потому что считается, что это недемократично. И это еще один бич.

Мне кажется, что сейчас омассовление и демократизация искусства связаны не с тем, что Бетховен или Достоевский принадлежат всем, а с тем, что пусть каждый занимается чем может, творчески. И сам статус искусства и сама интенсивность занижаются до каких-то креативных практик. И фраза Бойса, который говорил, что каждый может быть художником, она понимается превратно. Это – идея демократического общества, согласно которой творческие практики должны быть доступны. Я с этим не спорю. Но плохо то, что сама интенсивность творческой практики уже не играет роли, а именно не важно, что говорится этой художественной практикой. Например, художники берут интервью у какого-то правого политика, и вот это – художественная работа. Или документируют, как жители района самоорганизуются, чтобы сделать свой парк – серия фотографий, и это работа. Мне кажется, что современное искусство пришло к тому, что малого достаточно, достаточно делать малые усилия. И тут опять возникает идея Уорхола – могут возразить, вот, Уорхол же сказал, что пятнадцати минут достаточно, чтобы сделать искусство? – но ведь сначала нужно прожить то и продумать то, что продумал Уорхол до того, как он это сказал.