М. БОМ: До сих пор.
О. БЫЧКОВА: Да, не прекращают. С одной стороны, заявление министра иностранных дел РФ, а с другой стороны, главы Центральной избирательной комиссии РФ, – то есть, там было много насчет того, как соблюдаются, а больше всего, нарушаются демократические права граждан в этих самых несчастных американских Соединенных Штатах. В студии Майкл Бом, редактор Отдела мнений и комментариев газеты «Москоу Таймс», и Владимир Сухой, тележурналист, бывший глава Бюро Первого телевизионного канала в США.
Журналы американские и европейские не жалеют шуток, желчи, язвительности и иронии в адрес президентских выборов в США и кандидатов на этих выборах. Кто будет победителем, скажите?
М. БОМ: По всей видимости, Обама. Но есть еще третий кандидат – мало кто знает о нем, помните, как с Гором в 2000 г.? Он не принимает участие в дебатах – есть такая дискриминация. Но это часть нашей системы, американская система поддерживает две партии, а независимый кандидат – это очень сложно.
О. БЫЧКОВА: То есть они выдвигаются, участвуют, но никогда не доходят ни до чего. Это нечестно.
В. СУХОЙ: Да, он порядка 1 % забрал у Гора, и это решило.
О. БЫЧКОВА: А почему так?
М. БОМ: Чтобы не было маргинальных, таких, например, как в России «Партия любителей пива», «Пиратская партия» – чтобы не было таких маргинальных партий.
О. БЫЧКОВА: Они и в России не доходят.
М. БОМ: Но все равно они отвлекают внимание. Плюс это заставляет республиканскую и демократическую партии быть в середине. Республиканцы всегда будут республиканцами, но эта двухпартийная система волей-неволей заставляет партию быть центристами.
О. БЫЧКОВА: На самом деле двухпартийная система не только в США, она много где.
В. СУХОЙ: Между прочим, это политическая культура, которая сложилась за многие годы.
О. БЫЧКОВА: Это работает?
М. БОМ: В докладе МИДа они привели это как пример отсутствия демократии, но они искали любой повод – не знаю, читали ли слушатели этот доклад.
В. СУХОЙ: Вряд ли.
М. БОМ: Это очень забавный доклад. Если хотите посмеяться – это очень забавное и интересное чтение.
О. БЫЧКОВА: Двухпартийная система, безусловно, гораздо менее демократична, чем однопартийная.
М. БОМ: Я считаю, что это хорошая система, а МИД считает, что это нарушает права маргинальных партий.
О. БЫЧКОВА: Там много пунктов на 60 страницах в докладе Лаврова.
М. БОМ: Мне очень понравился пассаж, что в США казнят несовершеннолетних. Для меня это была новость, – конечно, это абсолютно не так. И я не понимаю – вроде бы МИД серьезная организация, как можно это было написать?
О. БЫЧКОВА: А их не казнят?
М. БОМ: Уже давно. А они второй раз повторили эту ошибку, и у меня складывается впечатление, что может быть это было написано намеренно, чтобы острее был доклад. Не знаю, что хуже – халтура или намеренная ошибка. Конечно, несовершеннолетних не казнят. Последний случай был в 1959 году, человеку было 17 лет. После этого не было ни одного случая, и в 2005 г. Верховный суд решил, что нельзя казнить взрослых, которые совершили преступление, когда были несовершеннолетними. Поэтому даже близко к этому ничего нет. Это просто одна ошибка, а у меня таких ошибок целый список – я читал доклад внимательно, – тут и дезинформация, и передергивание, и подтасовки.
О. БЫЧКОВА: Это похоже на старую советскую пропаганду.
В. СУХОЙ: «Совинформбюро». «ТАСС уполномочен заявить».
М. БОМ: Наверное, дежавю для вас.
В. СУХОЙ: Абсолютно. Но Черчилль как-то сказал, что демократия – наихудшая система правления, если не считать всех остальных – все остальные еще хуже. Поэтому – ну, вот демократическая система выборов, которая сложилась в США, она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но в СССР это никогда не нравилось, мы всегда это разоблачали. Вот решили вернуться к старым, добрым, проверенным временам.
О. БЫЧКОВА: У нас сегодня две темы – с одной стороны, как действительно устроена эта система, – у меня еще есть публикация в «Российской газете» на 5 страницах мелким шрифтом – «О соблюдении в США избирательных прав граждан», подписанное председателем ЦИКа Чуровым. Там есть несколько пассажей, которые я хотела бы обсудить. Это одна часть дела, а другая – возврат к старой доброй советской пропаганде и почему это происходит – мне кажется, было бы интересно на эту тему поговорить.
Давайте начнем с Чурова. Он пишет: «Выборы президента США не прямые, не всеобщие, не равные, не обеспечивают тайну голосования избирателей, в этой связи настоятельно рекомендую моим оппонентам ознакомиться с заключением всех миссий Бюро по демократическим институтам, правам человека, ОБСЕ по наблюдению за выборами в США, начиная с 2002 года». И дальше по пунктам он идет: «Американский опыт в проведении выборов по-своему уникален – избираются свыше 18 тысяч должностей – от президента США до шерифа, сельской общины, однако оборотная сторона такого опыта заключается в сложности, децентрализации, политизации, непрозрачности и, наконец, частичной архаичности выборных процессов». Когда я в первый раз прочитала, что большое упущение, что в США нет Центральной избирательной комиссии, – эта публикация появилась несколько дней назад, – я, честно говоря, не поверила, думала, что это какие-то дурацкие шутки. Потом убедилась, что действительно. Почему, Майкл, ответьте.
В. СУХОЙ: Оправдывайтесь.
О. БЫЧКОВА: Да, какого черта в США нет ЦИКа, как вы допустили это?
М. БОМ: Наверное, в Америке волшебник не нужен. Можно про коллегии выборщиков? Этот очень важно. Тут Чуров, Путин и Лавров говорят, что в США нет демократии, потому что нет прямых выборов. Хочу заявить – есть прямые выборы. Коллегии выборщиков – это заложено в Конституции – эта система уже декоративная, они встречаются через месяц после выборов, когда все уже знают, кто президент, когда все признают, кто президент, – они просто визируют.
О. БЫЧКОВА: Когда все уже 10 раз подсчитано.
В. СУХОЙ: И все друг друга уже поздравили.
М. БОМ: Единственная опасность теоретическая, потому что они могут, как хулиганы, – понимаете, без визы Коллегии президент не станет президентом – это то же самое, что он должен принять присягу в Капитолии, Верховный судья принимает у него присягу. Это все формальность. В принципе, это беспокоит некоторых чисто теоретически – выборщики могут голосовать против течения, против голосов.
В. СУХОЙ: Практически такого никогда не бывает.
О. БЫЧКОВА: Было. Я расскажу.
М. БОМ: Было, но никогда не влияло на результат.
О. БЫЧКОВА: Я сегодня готовила материал для журнала «Дилетант» историка Алексея Кузнецова, который как раз описывал историю системы выборщиков. Там говорится, что было три случая, когда выборщики голосовали не так, как им было предписано, и это не повлияло на результат.
М. БОМ: Не совсем. Три раза голосование не соответствовало. Дело в том, что здесь математический казус получился – это не совсем из-за коллегии выборщиков, это из-за системы подсчета, потому что победитель получает все – из-за этого. Допустим. В одном штате есть 10 выборщиков, и если, допустим, Обама получает 60 %, это не пропорционально – он получает все 10.
О. БЫЧКОВА: То есть, за него проголосовали 6 или 8, но считается, как все, потому что он получил большинство.
М. БОМ: Да. Он может получить 60 – это 10, может получить 90 % – все равно 10.
О. БЫЧКОВА: Это все сложно. Расскажите, как вы голосуете за президента, если вы гражданин США. Как это происходит для вас лично?
М. БОМ: Как везде – есть урны, бюллетени. В некоторых штатах разные механизмы, но мы все голосуем – это ежу понятно, что американцы голосуют. Почему Обама и Ромни с утра до вечера занимаются избирательной кампанией, почему обнимают детей, почему ведут дебаты?
О. БЫЧКОВА: И наряжают жен.
М. БОМ: Если бы выборщики решали, их работа была бы проще – они бы просто обращались к 570 людям, и все. Конечно, они обращаются к американскому народу, и американский народ голосует.
