К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.
Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.
К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…
Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…
Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.
И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали – он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.
Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом – дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре – я сейчас точно не помню – бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.
К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?
Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда – остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.
Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу – они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам – Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и повести общее контрнаступление.
Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву – у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.
К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?
Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году – взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.
Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас – Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.
