— Только называется это по-другому.

— Одни назвали это «ультиматумом», хотя там не было ни слова в духе ультиматума. Другие назвали это «сдачей позиций», «вторым Хасавюртом » и прочее, и прочее. Но суть не в этом. Суть в том, что было принято такое решение президентом. С моей точки зрения, единственно возможное. И одновременно это решение высветило ошибочность предыдущих шагов президента. Ошибочность его заявления о каких-то «зайцах», которые бегают по холмам и не знают, куда спрятаться, ошибочность его заявления, что нужно «мочить в сортире».

Это не сработало. А сработало только то, что и могло сработать. И не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы понять… Потому, что только что был печальный опыт предыдущего президента, который публично покаялся за то, что стал виновником гибели тысяч

людей: и гражданских, и военных. И Путин только начал этот путь, с моей точки зрения.

— Вы все-таки считаете, что он начал этот путь, что эти как бы переговоры, объявленные, Закаев там и другие, это действительно состоится? Вы верите в такой вариант?

— Ну, во-первых, я не просто верю. Я не сомневаюсь в том, что эти переговоры начнутся.

Я еще хочу вам сказать: я уверен в причине, почему президент принял такое решение. А президент принял такое решение не потому, что он сам ментально согласился с неправильностью своей предыдущей точки зрения. А потому, что он понял, что военные, ну, так скажем, мягко говоря, вводили его в заблуждение. Они не обладают никакой силой в Чечне. Они абсолютно не в состоянии сломать ту часть чеченского народа, которая приняла однозначное решение пойти до конца.

И там не существует никакой возможности военным способом переломить эту ситуацию.

— Кроме геноцида, почему же?

— Вы знаете, то, что происходило в XX веке, сегодня практически нереально. Я объясню, почему. Не только потому, что уже есть опыт безнадежности таких попыток, а еще и потому, что появились другие средства сопротивления, в частности те, которые совсем недавно продемонстрированы были в Нью-Йорке, в Америке. И не нужно забывать, что на территории Чечни живет около 300 000 людей, а за пределами Чечни живет около 700 000 чеченцев. И я нисколько не сомневаюсь, что уровень сопротивления этих людей будет пропорционален как минимум уровню давления на них.

Я думаю, что, ну, может, не в таких тяжелых терминах, но понимая это, президент и пришел к такому заключению для себя. Понимая, что на самом деле все равно он единственный сегодня, кто несет эту ответственность. Он сам выстроил эту модель, где он и принимает решения, и их реализует. Он реально, я думаю (на интуитивном уровне), понимает тот уровень проблем, с которыми он уже столкнулся и с которыми столкнется дальше.

— Какие все-таки группы этой самой элиты — политические, экономические

— могут заставить Владимира Путина отказаться от той модели, которую вы считаете порочной и ведущей в тупик?

— Я пришел к выводу, что сегодня таких групп только две. Наиболее значимые. Это по-прежнему региональные элиты, которые испугались, как я сказал, забились в щели, но получили бесценный опыт

и свободы (в предыдущие 10 лет) и прекращения этой свободы насильственным образом. Они, конечно, больше не повторят этой ошибки. Ошибки, я имею в виду, безответственного отношения (а именно это мы и наблюдали) к тому, кому передается власть в России.

Вы помните эти элиты, которые метались между Ельциным и Лужковым с Примаковым, note 29 только чтобы как-то себя обезопасить?

И именно эта нерешительность (нерешительность, подчеркиваю) региональных элит привела к тому, что не они принимали решение о том, кто будет наследником Ельцина.

Я думаю, что сегодня они не допустят эту ситуацию, повторения этой ситуации. Это первая группа.

Вторая группа — это спецслужбы, которые сегодня проникли практически во все государственные структуры, и не только в государственные, которые набирают силу.

Так вот, я хочу сказать, что сила первой группы, она уменьшается, а сила второй увеличивается.

Почему эти две? Потому что понятно — не будет выбор определяться решением даже такой выдающейся партии, как «Отечество» или «Единство». Не будет определяться решением СПС, не будет

— решением даже коммунистической партии. Ни одна из партий не имеет силы. То есть сегодня сила — реальная политическая — не в партийных структурах.

— Медийные структуры совсем не влияют на ситуацию?

— Медийные структуры влияют, безусловно, значительно меньше, чем раньше. И будут продолжать влиять. Именно это хорошо все понимают. Недостаточно хорошо понимают, что их роль, безусловно, стала меньше, что не будет уже такой никогда, как была. Но тем не менее, конечно, они влияют.

Но они, безусловно, сегодня являются подчиненными вот этим двум силам, которые я перечислил. Опять-таки — не политическим партиям, как мы видим (да?), не экономически мощным финансово– промышленным группам, а именно вот этим двум наиболее сильным структурам, так скажем.

Исходя из этого, можно отвечать на ваш вопрос: «Какие группы в сегодняшней России, политические, экономические, могли бы заставить президента отказаться от вот этой модели и следовать другой модели?»

Этих групп всего две, с моей точки зрения. Еще раз подчеркиваю

— это региональные элиты и спецслужбы.

Но постольку, поскольку, мне кажется, спецслужбы (в принципе) пока устраивает та модель, которую выстраивает Путин, им нет смысла влиять на изменение этой модели сегодня. А что касается региональных элит, то могут возникнуть обстоятельства (я считаю, что они неизбежно возникнут), когда региональные элиты заявят о себе как о консолидированной силе. Я еще раз говорю: несмотря на то, что, безусловно, они испугались. Безусловно, они оказались недостаточно дальновидны, но тем не менее из этого совсем не следует, что у них нет потенциала и что они и дальше будут бездействовать. Я так не считаю.

Поэтому я и прихожу к выводу, что если есть сегодня такая сила, которая реально может вынудить высшую власть России продолжать реформы, которые были начаты Ельциным, и следовать именно этим путем (а не тем, который губителен для России, который сейчас пытается навязать президент), то эта сила — региональные элиты.

— Довольно странно, что вы совершенно не рассчитываете на тех людей, которые занимаются в России бизнесом. Ну, олигархов сейчас, скажем так, нет (они якобы равноудалены), но тем не менее есть крупные структуры, и необязательно сырьевые, но промышленные, которые заинтересованы и в нормальном сотрудничестве с Западом, и в нормальной экономике, и в некоторых элементах демократии. Тем не менее вами они абсолютно сброшены со сцены. У вас две партии бюрократии, и все.

— Это совершенно не так, и дело опять, как всегда, в терминологии. Под региональными элитами я понимаю, извините, триумвират. Этот триумвират включает в себя официальную политическую власть (то есть законно избранную власть в регионе: губернатор, его окружение), экономические группы, близкие к действующей политической власти в регионах (вот здесь как раз и бизнесмены, журналисты, если хотите), и третьи — это те, кто сегодня находится в «черной » сфере (это, пожалуйста, как угодно называйте — мафия, братки — ну, те, которые нажили какой-то капитал и хотят легализовать свой статус). Они тоже тут, рядом с официальной властью, с уже вполне прозрачным (к сегодняшнему дню) бизнесом. И вот этот триумвират, по существу, и является, с моей точки зрения, региональной элитой. С плюсом, с минусом — как угодно. Но вот именно это и есть реальная сила в регионе.

Да, ей противостоит, как правило, оппозиция, в лице недовольных сегодняшней ситуацией экономических структур, недовольных политических деятелей в регионах, которым не нравится этот губер-

натор (они сами хотели бы на его место сесть). Ровно так же, как есть и в мафиозной среде недовольные и ссорящиеся между собой группы.

Поэтому, с моей точки зрения, наибольшая концентрация реальной силы в России — это региональные элиты.