— знаете, такое есть слово: «пофигист». Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что он самостоятельный и он не будет покупаться на обстоятельства. А плохо, потому что возникает вопрос: а он будет чувствовать ответственность? Но последние события показывают, что там, где у него возникают обязательства, как он их понимает, он чувствует свою ответственность. Чечня — яркий пример. Хотя я во многом не согласен с тем, что он делает в Чечне. Но это продемонстрировало то, что он может набрать ответственность под те обязательства, которые он лично дает.

— А вы прилагали какие-то усилия к тому, чтобы он стал премьером, продвигали его каким-то образом?

— Нет, усилий не прилагал. Но в обсуждениях с людьми, с которыми я давно знаком, — с Волошиным, с Юмашевым — я говорил о своих соображениях… о критериях, о которых я вам сказал: то есть что нужна воля и нужно абсолютно точное понимание, что человек будет продолжать то, что было начато. А не пытаться все ошибки, которые есть, привести к общему знаменателю и сказать, что все неверно. В целом-то главное верно. Ошибок много, но…

— То есть Путин — реформатор, по вашему мнению?

— Сто процентов. Сто.

— Каких реформаторских решений вы ожидаете от него после выборов?

— Это очень сложный, очень серьезный вопрос. Потому что задачи, которые решал Ельцин, и задачи, которые должен решать Путин, — они кардинально различны. Одно является следствием другого, но задачи совершенно разные. Ельцин решал историческую задачу и решил ее: заменить одно политическое и экономическое устройство государства на другое, потому что было понятно, что старое неэффективно в XX веке. Он просто-напросто обладал исторической интуицией, не являясь стратегом вообще. Чечня — лучшая демонстрация. Ну какой стратег мог влипнуть в такое! Или масса других ошибок. У Путина совершенно другая задача. Я не знаю, обладает он этим качеством или нет, но следующий президент России должен быть стратегом. Он должен выработать стратегию эволюции России. Революция закончена, точка поставлена, а теперь будет долгий эволюционный процесс. Для этого нужна стратегия. Является ли Путин стратегом, покажут ближайшие полгода.

— Какие у вас с ним сейчас отношения?

— А такие же, как и были. Иногда созваниваемся.

— Часто?

— Ну, раз в месяц я ему звоню. Он никогда не отказывает в разговоре. Все последние разговоры были только по Чечне. Поскольку я считал это крайне важной задачей.

— А Путин сказал, что ваши предложения по Чечне ему не кажутся интересными.

— То, что они не кажутся ему интересными, — это очевидно, потому что он же проводит собственную политику в Чечне.

— А вы верите в то, что Путин действительно сможет отделить олигархов от власти, как он собирается это сделать?

— Понимаете, поскольку на самом деле Путин сегодня реальный политик, нужно вообще очень аккуратно относиться к тем словам, которые произносятся. Ему важна победа в первом туре, борьба продолжается. Как нормальный политик, он действует прагматично. Он сказал, что олигархи должны быть дистанцированы от власти ровно так же, как все остальные. Нормально, правильно абсолютно. Только не реализуемо. А слова правильные. Для избирателя. Вопрос совершенно другой. Мне часто его задают: «А как вы думаете, может Путин вас посадить, когда придет к власти?» Я говорю: «Конечно, может, а почему нет?» Если ему покажется это рациональным, если он нормальный политик, он должен посадить. Обязан.

— За что?

— Вот-вот. Вот здесь самый главный вопрос. Это вопрос на самом деле не к Путину, а к обществу. Общество в состоянии ограничить даже президента? В его личном желании посадить или не посадить кого-то? Это вопрос о том, насколько мы готовы создать общественные институты, которые ограничат даже президента. С моей точки зрения, мы готовы. Общество в целом готово сегодня институиро– вать сдвиг вправо. Оно реально сдвинулось вправо. И последнее. Вот чем кардинально отличается результат 1996 года от результата 1999 года. В 1996 году мы победили коммунистов, мы считали, что их возврат невозможен.

— «Мы»?

— Мы — олигархи, те, кто верил в реформы. Я себя не отделяю, потому что общество было достаточно единым в отношении к коммунистам так же, как коммунисты были едины в своем противостоянии вот этой части общества. Но они считали, что они смогут взять реванш. И все три с половиной года они пытались этот реванш взять. Довели почти до импичмента. Они действовали абсолютно прагматично и логично. А вот выборы в Думу 1999 года кардинально изменили ментальную ситуацию. Меня вообще не волнуют «механизмы », «рыночная экономика» — какая-то ерунда… Менталитет общества — вот основа. Рыночная экономика — это не механизмы, а это наше понимание того, что возможно и что нет, чисто рациональное поведение. Поэтому 1999 год полностью решил проблему с коммунистами. Они сами больше не считают возможным свой приход к власти. Теперь в России начнется формирование нормального левого движения, которое необходимо для России. И для этого существует колоссальная ниша в России: огромное число бедных людей, а главное, Россия, русские — совестливая нация. Очень важно. У нас же не за правду сражаются, а за справедливость.

— А вам был бы интересен такой проект — создание левого движения?

— Ну, подумать на эту тему интересно.

— Как вы думаете, насколько активно Путин будет использовать кадры из структур КГБ, ФСБ при формировании правительства?

— Вы знаете, я думаю, что не принадлежность к этим структурам будет являться критерием, а профессиональные качества. Более того, я вам хочу сказать, что у Путина нет шансов выжить как реальная власть, если он не сможет сформировать профессиональное правительство, профессиональную группу людей. Еще раз говорю, перед Путиным стоит сложнейшая задача, аналитическая прежде всего, — стратегия России. Я не понимаю, как ее можно решить без мозгов.

А ошибка будет стоить выборов 2004 года. У Путина очень серьезные обязательства, о которых он сам, может быть, еще не задумывался особенно. Смотрите, вот такая интересная штука: в последнее время опять создана система позитивных ожиданий — то, чего не было. Ведь была полная апатия. Путин ответственен за эту систему ожиданий. Лично он. Не реализует он ее — просто будет сметен. Причем сметен как раз левыми.

— А есть ли у вас какое-нибудь мнение о Центре Грефа?

— Я считаю, что Греф не является никаким стратегом. Греф — безусловно, слабый человек. У него нет понимания основных проблем, с моей точки зрения. А следовательно, ожидать качественных стратегических разработок от этой группы нельзя.

— А вы не обсуждали проблемы стратегии, проблемы команды?

— Нет, не обсуждал. Более того, вы заметили, что последний месяц я отъехал вообще, чтобы не мешать здесь особенно, не мельтешить. Я считаю, что очень важно не педалировать Путина. Очень важно, чтобы он сам сделал ошибки, дай Бог, не принципиальные. Потому что мое понимание того, что есть процесс обучения, кардинально отличается от знаменитой русской пословицы, что умные учатся на примере дураков, а дураки — на собственных ошибках. Я считаю, что дураки просто не обучаемы, а умные обучаются только на собственных ошибках. И поэтому я считаю, что Путину обязательно — он это сделает, можете не сомневаться — нужно совершить некоторый набор ошибок и научиться на них.

— Выбор Грефа — это одна из них, по-вашему?

— Нет, я думаю, что это цейтнот. Потому что Путин приехал сюда в Москву и у него не было здесь своих людей, что абсолютно необходимо. Сложная ситуация — нужно кому-то верить. Я думаю, что он просто взял людей, которым может доверять, что правильно. Но я надеюсь, что 26-го числа вопрос будет решен, и тогда ему придется решать другую задачу, а он не сможет решить эту задачу с Грефом. note 249

18 сентября 2000 г. Публикуется впервые