— главная цель была — сохранить жизни людей. Но наш президент жизни, конечно, не считает. Какие там жизни, господи, да тысячей больше, тысячей меньше, ну, подумаешь. Когда спросили

его — а что случилось с подводной лодкой-то? — Утонула… ну мало ли, что там 118 человек утонуло вместе с этой железкой, да? Значит, я считаю, и все время последовательно это говорил, что путь только один — сесть за стол переговоров. И не с Кадыровым, таким сладеньким note 94. Да, с Масхадовым, Закаевым, с Мовлади Удуговым — это серьезные переговорщики. Умные, не глупые. Я сейчас смотрю Первый канал, НТВ — ребята говорят — «кавказской национальности», — что такое — «кавказская национальность»? — совсем отупели, с ума сошли

в Москве? Есть грузин, есть чечен, есть даргин — какая кавказская национальность? Разные люди, они всех — под одну гребенку.

— Я бы вам хотел задать важный вопрос — вы говорите, что необходимо вести политические переговоры. Может быть, я не прав, но мне кажется, что сегодняшние события резко уменьшат количество людей, которые выступают сторонниками переговоров, и резко увеличат количество людей, которые будут считать, что сепаратистов, боевиков, которые превратились в террористов в борьбе с гражданским населением, теперь надо давить.

— Но на самом деле это же не в первый раз. В 99-м году тоже пытались увеличить количество сторонников Путина вот таким образом

— взрывали дома в Москве, — это все известные вещи. Я бы, на самом деле, воздержался вообще от оценок — чеченцы это или не чеченцы, даже если там есть заявления. Потому что мы знаем, что есть провокации. То есть на сегодняшний день это открытый вопрос, никто не доказал, что это чеченцы, даже если там люди говорят, что — мы — чеченцы. Это же не доказано.

— Ну, возможно.

— Возможно. И мы рассматриваем версии. Я действительно не исключаю, что в том числе, возможно, и чеченцы. А возможно, и ФСБ — как это было в 99-м году. Но тогда было топорно, а сегодня

— по-другому. Но тем не менее предположим, что это чеченцы. Вот мы можем сказать, что мы такие дальновидные были, что мы предусмотрели, что в Москве никогда этого не произойдет? Вот сегодня ответ дан — мы не дальновидные в любом варианте. Потому что все время говорили — чеченцы, чеченцы. А они пришли в Москву. Вот пришли в Москву и говорят — да, мы чеченцы, мы сделали вот это. Потому что на войне, как на войне. Вопрос — в очередной раз оказалось, что российская власть абсолютно не готова к этой ситуации. Вот я сейчас смотрю — Шаманов опять шаманит по телевизору. Надел свою звезду Героя России. И что он говорит? Да ничего не говорит. Говорит, вот сейчас нужно начать диалог с ними, чтобы они… — то есть говорит — давайте их заманим, потом прибьем. Но это же не решение

проблемы. Допустим, мы решим проблему — конечно же, я хочу, чтобы была решена проблема в этом театре. Действительно ужасно

— люди пришли на спектакль, а на самом деле спектакль оказался поставлен совершенно другими людьми. Это действительно реальная трагедия. Но не в этом проблема, не в том, чтобы решить эту локальную проблему, потому что завтра придут в другое место — один человек, или два, или пять. note 95

Поэтому те методы, которые предлагает российская власть, — негодные, потому что они — за счет жизней тысяч и тысяч людей. Поэтому главный вопрос — как договориться о принципиальном, как прекратить эту войну. То, что мы делали с Иваном Петровичем и Борисом Николаевичем в 97-м году.

С. БУНТМАН: Если бы сегодня, утром 24 октября, вам позвонили в Лондон и сказали — делайте первые шаги в переговорах, — что бы вы сделали, когда заложники в театре и при продолжающейся войне в Чечне

— при всем, что мы имеем? Что бы вы сделали, вы ведь человек все-таки государственный?

— Очень просто. Я бы послал туда человека, которому доверяют чеченцы. Вот Иван Петрович Рыбкин — человек, которому чеченцы доверяют. Он их ни разу не обманул. Он не играл в двойную игру. Жесткая, прямая политика. Я бы послал туда человека, которому они верят. Например, Ивана Петровича Рыбкина: сто процентов

— решил бы проблему. Сто процентов. Вот если бы Рыбкин пришел в этот зал и сказал — я беру на себя ответственность за то, что мы начнем мирные переговоры, — не было бы ни одной жертвы. Утверждаю на сто процентов. note 96

Сейчас речь идет о том, чтобы спасти жизни. Мне тоже было горько слушать в свое время Черномырдина, который говорил

— Шамиль, и так далее. note 97

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только что пришло сообщение, которое, может быть, частично перекликается с тем, что вы сказали: депутат Госдумы Аслам– бек Аслаханов вошел в захваченное здание Дворца культуры для переговоров с террористами, сообщил «Интерфакс». Скажите, вы же знаете А. Аслаханова, как вы думаете, это один из тех людей, с которыми будут разговаривать, а он сможет дать какие-то гарантии?

— Я могу сказать, что это абсолютно правильный шаг. Я считаю, что он недостаточный, и не хочу дополнительно комментировать по поводу А. Аслаханова — он много раз менял свою позицию: один день скажет одно, другой день — другое. Но это правильный шаг. В любом случае правильный шаг. И безусловно, к нему доверия значительно

больше, чем к тем, кто сегодня представляет администрацию Кадырова. Вот Кадырова туда пускать не надо — это точно. И он туда никогда не пойдет, это только слова, что он туда пойдет. Потому что, конечно же, для него это прямая угроза ему лично и точно не решение проблемы. Аслаханов — не лучшее, но неплохое, правильное решение. Вот видите — а мы с вами даже не сговаривались. note 98

Я считаю, что сегодняшние события — логичное продолжение того, что происходило много лет, к сожалению, при полном непонимании российской власти того, что происходит на самом деле, — вот я уже говорил про тех зайцев, которых Путин путал с реальными, серьезными людьми. Это не зайцы, это серьезные люди, очень серьезные. И я считаю, что то, что сегодня произошло, не нужно рассматривать как изолированное событие, его нужно рассматривать как событие в цепи всех этих военных 12 лет в Чечне. Я считаю, что те, кто решит, что это как раз провокация, чтобы сорвать, — это те, кто хочет войну продолжать. А мы — все те, кто хотим это закончить, мы должны точно понимать, что это не случайность. Это закономерность, и поэтому нужно приложить все усилия к тому, чтобы начать наконец реальный, а не фиктивный мирный процесс.

— Еще один вопрос, хотя он больше философский, несмотря на то что в такое время философствовать не очень хочется, но тем не менее — 11 сентября, сегодня здесь, вашингтонский снайпер, взрыв в Бали — может, просто мир изменился, а мы что-то не понимаем, и жить надо совсем по– другому — выстраивать бронированные стены, носить бронежилеты?

— Я с вами согласен — это философский, но тем не менее очень актуальный вопрос. Мир реально изменился, и очень простой критерий этого изменения — один человек, единственный человек может разрушить даже Америку. note 99 Сегодня ситуация кардинально изменилась. Она изменилась раньше, но проявилась сегодня. В чем ее проявления

— появились новые технологии, и мы должны это признать, мы сами эти технологии создали. Есть два пути — либо опять усиливать власть государства, что пытается даже Америка делать — а это абсолютно порочный путь, потому что тут нет ни одного шанса. Либо сделать мир абсолютно прозрачным, то есть продвигаться дальше по тому же пути, — извините, что я в последнее время часто на это ссылаюсь

— к тому, что сказал две тысячи лет назад один всем известный человек

— он сказал: «Твое поведение с другими должно быть такое же, как с самим собой», то есть мы должны быть прозрачны — каждого для каждого, и каждого для всех. Вот единственный способ на самом деле сохранить, в общем, эту цивилизацию.

25 октября 2002 г. Коммерсантъ – Санкт-Петербург

ЧТО ЗНАЧИТ ПРЕКРАТИТЬ ВОЙНУ В ЧЕЧНЕ?

Борис Березовский, сопредседатель партии «Либеральная Россия»: Это