— Это полностью перекликается с тем, что сказали и вы чуть выше.

— Абсолютно.

— Вы не разговаривали с Владимиром Путиным на эту тему в последнее время?

— Я не разговаривал с Путиным не только в последнее время, но и все время перед последним.

— Но эту позицию вы высказывали Владимиру Путину когда-то?

— Безусловно.

— Тогда объясните, почему Владимир Путин начинает войну в Чечне под флагом борьбы с ваххабизмом и терроризмом, а сейчас, после всего, что там произошло и всех человеческих жертв, он впервые говорит о предыстории конфликта? Что случилось?

— Политика — жесткая штука, да? И я не могу сказать, что Путин однозначно это признал. Вот здесь, между строк, он это признал. На самом деле он там дальше говорит то же самое, более того, весь мир говорит то же самое — что мы боремся с терроризмом. И если в начале CNN писала «Война Америки», то теперь она пишет «Война с террором», что, с моей точки зрения, неразумно. Это не война с террором, это война с другой идеологией. И мы должны точно про это говорить. Но Чечня к этому аспекту имеет очень маленькое отношение. Потому что и на сегодняшний день религиозный контекст занимает максимум одну десятую часть во всей войне между Россией и Чечней — так приходится говорить. Понятно, что у президента России тоже ограничена поляна, есть границы принятия решений, выходя за которые он понимает, что проигрывает. И вот здесь впервые реально прозвучала неизбежная, на мой взгляд, оценка: да, если мы будем думать, что это только бессмысленный кровавый террор, без какой-то цели, то мы не сможем решить проблему.

— То есть он отказался от своей предыдущей позиции?

— С моей точки зрения, он выиграл — просто потому, что стал называть вещи своими именами. Я считаю, что это заявление — победа Путина.

— Но он начинал войну с чеченским терроризмом, и тогда подоплека этого терроризма его не интересовала. Сейчас же получается, если принять ваше прочтение его слов, он признает несостоятельными причины, по которым начал войну.

— Еще раз говорю, я считаю, что президент проходит сложный процесс осознания реальности. То, что я считаю правильным, я буду честно говорить, что правильно, а то, что считаю неправильным, то буду честно говорить, что неправильно. Так вот, я считаю, что он сказал правильно. Что впервые президент реально говорит, что он понимает, что есть другие причины, кроме терроризма, которые лежат в основе этого конфликта. Я буду всячески поддерживать его и тех, кто разделяет эту точку зрения. И второе, очень важное: он допускает, что в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей. Это феноменальное заявление. То есть он понимает, что есть люди, которые имеют другую точку зрения. Это уже вне пределов терроризма. Оказывается, это не террор основа, а какие-то взгляды. И он говорит, что понимает, что есть носители этих взглядов, которые не просто кровожадные убивцы, а готовы с оружием в руках отстаивать эти взгляды. Но, с точки зрения президента, это ложные ценности. Нормально. Ну что же…

Это уже цивилизованная позиция. Тогда этих людей можно прощать, если они признают свою неправоту. Тогда они могут быть прощены. И такой шанс, это звучит четко, предоставлен и тем, кто воюет в Чечне.

— Неправоту идей признает президент, а не эти люди. А потом, всегда же говорили про бандитов, у которых руки по локоть в крови…

— А теперь говорят о том, почему в крови. Не потому, что он бан– дюк, что ему нравится убивать, а потому, что он отстаивал идеи, которые, по мнению нашего президента, ложные. То есть он готов признать существование других идей, за которые можно с оружием в руках сражаться. Совершенно новая ситуация.

— Вы трактуете заявление президента, которое, похоже, каждый прочел по-своему. Но зачем же президенту так отступать от всех предыдущих позиций, в значительной степени поддерживавших его имидж?

— Зачем? По одной причине. А обучаемый. Растет. И это не отступление президента, а наступление, и в правильном направлении. По поводу рейтинга. Может быть, он понял, что, как правило, не большинство выражает исторически правильную позицию. А меньшинство. Они придают динамику обществу, эти немногие. А большинство консервативно. Оно придает обществу стабильность.

— Но ведь даже близкие к Кремлю политологи считают, что за заявлением президента Путина последует новое наступление в Чечне.

— Потому что даже любимая мною газета «Коммерсантъ» не умеет читать по-русски. Путин на русском, а не на немецком пишет: предлагаю в течение 72 часов выйти на официальных представителей федеральных органов власти для обсуждения следующих вопросов. Дальше порядок разоружения и включения в мирную жизнь. Предлагает, заметьте! Ультиматум — это когда «я требую». И вообще нет речи о сдаче оружия в течение 72 часов. А в течение 72 часов должен быть назван представитель на переговорах. И чеченцы-то отреагировали мгновенно: в течение 24 часов они назвали своего представителя

— Закаева, представителя Масхадова.

— То есть вы считаете, что 72 часа не имеют отношения к сдаче оружия?

— Вы спрашиваете меня, знаю ли я русский язык? А вы знаете русский язык? Только что я прочел заявление Ястржембского, который говорит, что речь не идет об ультиматуме.

— Тогда зачем устанавливать 72 часа?

— Совершенно понятно. Потому что есть граница, дальше которой президент идти не может. Поэтому он придает такую форму.

— Почему сейчас?

— Это очень важно. Потому что произошла очень значимая вещь. Он сломал систему ожидания. Все ожидали, что Россия ужесточит свою позицию в Чечне. И вдруг совершенно неожиданный разворот. И моральный выигрыш. Вот только несоответствие ожиданиям толпы может давать моральный выигрыш. Он занял разумную позицию.

— Как-то получается, что очень многие не знают русского и слишком многие ошибочно прочли текст. Может быть, текст невнятный?

— Просто президент Путин за два года создал стереотип, что он ястреб войны в Чечне. И даже те, кто обязан быть на страже интересов общества, предали общество и стали слепо следовать тому, что говорит президент. И когда он изменил свою позицию…

— Ну, далеко не все журналисты, если вы на это намекаете, поддерживали действия президента Путина в Чечне, за что и страдали не раз. Так почему же Владимир Путин изменил, по вашему мнению, позицию?

— Он перестал руководствоваться эмоциями в разрешении этого конфликта. Не знаю, может, он почему-то не любит чеченцев и руководствовался эмоциями. А 24-го он понял, что так нельзя, и сделал совершенно адекватное заявление. Я вам скажу: российская армия не имеет ни малейшего шанса сегодня решить силовым образом проблему в Чечне. Разложена, разобщена. И гибель двух генералов и восьми полковников — это свидетельство абсолютного поражения армии. То есть реально сил бороться нет. Может быть, и это заставило президента посмотреть холодным взглядом на реальность.

— Может, ему нужна армия в другой «горячей точке»?

— Думаю, что нет.

— Чеченцы не верят этому заявлению, не хотят сдавать оружие.

— Не надо говорить за всех чеченцев. У меня другая информация. Я только что разговаривал с Закаевым.

— Он выйдет на переговоры?

— Не вижу в словах Масхадова признаков игры. Чеченцы очень заинтересованы в переговорах. Более того, я призываю всех, в том числе и международные организации, помочь ему организовать этот процесс, поскольку многие его структуры разрушены.

— Аслан Масхадов — не вся Чечня. Есть и отмороженные, например Шамиль Басаев.

— У меня есть информация, что Басаев тоже считает, что это шанс найти политическое урегулирование.

— Если уж вы общаетесь с чеченцами, скажите. Может быть, было еще какое-то закулисное движение, поэтому текст заявления, такой невнятный, для меня во всяком случае, столь понятен Масхадову или вам?

— Нет, у меня нет такого ощущения. Заявление Путина важно тем, что оно превосходит систему ожидания и противоположной стороны. Он пошел дальше, поэтому получил преимущество в определении того, что делать.