Когда говорят о том, что возникли определенные трудности из-за этой резолюции, то обычно преувеличивается истинный масштаб этих трудностей. В основном в расширении торговли заинтересована именно советская сторона, американская сторона может обойтись и без советской водки и других товаров, вопрос о пошлине на которые связан с принятием принципа максимального благоприятствования. Советская сторона не может обойтись без тех технологических достижений, которые она усваивает в результате американской помощи, в результате ввоза американских товаров.

Вообще, оказывая давление, надо всегда быть готовым к противодействию. Это естественно — давление есть уже острый метод, и важно эту ситуацию понимать с самого начала; для того чтобы советское противодавление не вносило полной смуты, очень важно максимальное единство Запада.

Кримски. (Просит повторить.)

А. Сахаров. Когда оказывается давление, то надо всегда быть готовым к противодействию. При этом очень важно понимание этой ситуации и максимальное единство стран Запада.

Трудности, которые возникли в связи с принятием закона о торговле, обусловлены тем, что на том этапе, в начале 75-го го­да, это единство было недостаточно полным и недостаточно эффективным. Я думаю, что вопрос о свободе эмиграции настолько принципиален, что эта проблема никак не может быть списана с повестки дня, и надеюсь на продолжение принципиальной позиции конгресса США. Тем более я уверен, что страны, которые подписали Хельсинкское соглашение, будут с максимальной решительностью добиваться выполнения Советским Союзом гуманитарных статей, которые представляют собой логически важнейшую и необходимую часть Хельсинкских соглашений.

То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, — это в какой-то мере уступка Советскому Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии. Но Запад счел возможным пойти на эту уступку, стремясь к стабильности; но тогда важнейшее условие стабильности, связанное со свободным обменом людьми и информацией, тоже необходимо должно защищаться.

— Может ли усиление давления толкнуть государство к действиям против свободы передвижения, против гражданских свобод? Не предпримет ли оно эти действия из гордости, может быть?

А. Сахаров. Дело, по-моему, не в гордости, а дело в том, что наши власти иначе реагировать не умеют, и приходится это учитывать; но прекратив или ослабив давление, мы рискуем потерять то, что уже достигнуто, и, наоборот, продолжая давление, мы в конечном счете добиваемся улучшения ситуации, хотя иногда это обходится и не очень дешево. Вообще, это борьба, в борьбе неизбежны трудности.

— Не думаете ли вы, что у советских властей будет хороший пропагандистский пункт в Белграде в следующем году? Они скажут, что это вмешательство во внутренние дела и противоречит Хельсинкскому соглашению. И, конечно, так же они рассматривают поправку Джексона—Ваника.

А. Сахаров. Этот аргумент непрерывно выдвигает советская пропаганда, выдвигают наши дипломаты в своих выступлениях и даже ответственные руководители. Но эта позиция не выдерживает критики. Она может быть опровергнута. На самом деле, еще принятие Декларации прав человека в 48-м году означало признание того принципа, что нарушение прав человека, основных человеческих свобод — это не внутреннее дело государства, это угрожает международной стабильности и безопасности и противоречит принципам Организации Объединенных Наций. Это было признано. Это подтверждено также Хельсинкской декларацией достаточно определенными выражениями и достаточно сильно аргументировано. Так что эти советские отговорки на самом деле представляют собой как бы арьергардные бои, стремление еще раз отсрочить выполнение этих необходимых обязательств.

— Следующий вопрос. Вы уже затронули его. Западному человеку трудно понять, почему нужна свобода здесь, чтоб была возможна разрядка?

А. Сахаров. Это в первую очередь связано со спецификой нашего строя. Он сформировался на протяжении нескольких десятилетий, сформировался как тоталитарный строй, в котором все его стороны тесно увязаны в один клубок. Я уверен, что нарушение прав человека в нашей стране, таких прав, как право на свободу убеждений, право эмиграции и поездок, право получе­ния и распространения информации, свобода совести, такие нарушения, как судебные и психиатрические репрессии, жестокий режим в тюрьмах и лагерях, — все это внутренне связано между собой и связано с опасной мобилизационной сущностью нашего государства, с закрытостью общества, с закрытым принятием важнейших решений, которые могут угрожать и гражданам нашей страны, и среде обитания не только в нашей стране, но и во всем мире и могут угрожать международной безопасности. Я убежден также, что без распространения разрядки на идеологическую сферу в том смысле, как я говорил выше, а тем самым на сферу прав человека напряженность между Западом и социалистическими странами неизбежно будет сохраняться. Потому что, когда мы говорим о напряженности, то это напряженность, которая непрерывным образом из идеологической сферы переходит во все остальные сферы. И, пока сохраняется идеологическая напряженность, в любой момент возможны опасные повороты событий. Как это происходит, мы даже за эти несколько лет, которые называются годами разрядки, неоднократно видели. В особенности это ясно проявляется в такие острые периоды, когда в каких-то точках возникают конфликты.

Поэтому я считаю, что требования выполнения прав человека и другие гуманитарные требования, отраженные в Декларации прав человека и в Хельсинкском соглашении, — это не вопросы тактики, не вопросы какой-то дипломатической торговли. Они имеют принципиальное значение для самой осуществи­мости разрядки.

— Изменилась ли ваша позиция после 68-го года? Возможна ли полная свобода, свобода мысли и действий в социалистической системе?

А. Сахаров. Действительно, с момента написания мною статьи в 68-м году мои взгляды претерпели определенные изменения. Но я бы хотел подчеркнуть также преемственность моих взглядов. Очень многое было заложено от моей теперешней позиции еще в 68-м году. Моя теперешняя позиция коротко может быть охарактеризована таким образом: я считаю, что в государстве, в ко­тором осуществлена полная партийно-государственная монополия в экономической сфере, в сфере культурной, идеологической, не говоря уже о таких, как военная сфера и служба безопасности… в таком государстве невозможны свобода мысли и свобода демократических действий. Но положение изменится, если мы представим себе общество с гибридной экономикой, обще­ство плюралистическое по своему экономическому и культурному строю. Такое общество, как я писал в 68-м году, может возникнуть в результате процесса сближения капиталистических и социалистических стран; я надеялся на это, продолжаю надеяться и сейчас. В обществе такого гибридного, плюралистического характера, как бы его ни называть, в таком обществе свобода возможна. В таком обществе обязательно должны быть возможны проявления личной инициативы в экономической, в культурной, в идеологической жизни. Например, если говорить о средствах информации, то обязательно должны быть возможны издательства, не контролируемые государством. Если мы обратимся к программам многих западных социалистических и даже некоторых коммунистических партий, то они, насколько я знаю, предполагают возможность такой свободы. Как это обернется в жизни, это зависит от понимания опасностей, связанных с тоталитаризмом и с предельной, полной государственно-партийной монополией. Если такая монополия не будет допущена, то свобода, как я считаю, возможна.

— Кажется, у вас есть мнение, что западные либералы, интеллектуалы наивны в отношении этой страны. Что вы думаете об этом? Это правильно или нет? Почему?

А. Сахаров. Если говорить о слове «наивность», то я его старался избегать и в особенности избегаю сейчас в применении к западным либералам, западным левым. (Вероятно, второй термин в данном случае будет точнее. Потому что слово «либерал» имеет разные значения в политике. Я, может быть, его употреблял ранее в не совсем общепринятом смысле.) На Западе есть доступ к гораздо более широкой информации, чем он есть у граждан нашей страны. У граждан нашей страны есть, конечно, личный опыт жизни в социалистическом государстве. На Западе есть доступ к информации о нашей стране, о своей собственной стране, и я думаю, что если у серьезного человека есть искреннее желание разобраться в положении в нашей стране и сравнить его с положением своей страны, то у западного человека такая возможность всегда есть, было бы желание. Но мне кажется, что у многих, в особенности это относится к недавнему прошлому, у многих западных левых есть определенная узость подхода, перевес проблем местной политики, местной политической борьбы, иногда концентрирующейся вокруг вопросов, с нашей точки зрения, второстепенных, или же таких, по которым не следует вести борьбу, потому что это ослабляет западный мир. Западный мир несет на себе огромную ответственность в своем противостоянии тоталитарному миру социалистических стран. Но я считаю, что эта узость подхода западных либералов, западных левых, она очень досадна, она привела ко многим трагическим последствиям, но она не является органическим пороком, им присущим, потому что она исправима. И определенные симптомы того, что положение исправляется, по-моему, в последние годы мы наблюдаем.