Л.А. Во-первых, отобран, во-вторых, они его отгранивали. Мне человек, который видел его вначале и потом, через три года, сказал: «Это был другой человек». Потому что с ним работали Яцек Куронь, Адам Михник и др.

С.К. А наше диссидентство, по точному выражению Андрея Дмитриевича Сахарова, строило идеал, и, по-моему, очень важно, какой идеал строило. Вы совершенно правы, говоря, что не было никаких попыток разработать условия перехода к новой экономической системе. Да, это так, но ведь идеал-то, который мы строили, это был идеал правового государства, я бы даже сказал, правового международного сообщества. Мы изобретали велосипед, но мы придавали этому велосипеду черты, которые непременно возникают в творчестве дилетантов, потому что дилетанты, в отличие от профессионалов, не боятся, они не понимают, как трудно то, на что они замахнулись. Профессионал скажет: «Ну это нереально, это невозможно», а дилетант лезет туда. Так вот мне кажется, что настоящий вклад этого течения, которое не было политическим, а было вызвано нравственной несовместимостью, он еще впереди, когда будет понято, что «реальная политика» в некотором смысле анахронизм, уже неспособный справиться ни с какой задачей, что надо добавлять серьезную долю идеализма к политике, а именно то, что Эйнштен, Рассел и потом Сахаров называли «новым политическим мышлением». Ушло время традиционной политики. Надо строить новую политическую парадигму. И здесь наша изначально скромная цель — преодоление стыда и возвращение самоуважения каждому из нас, превращается в наше коллективное изобретение — желание жить по правилам права, вне политики и над политикой. Ведь чтобы ни говорили о примате права в так называемых государствах rule of low, всюду право — это, так сказать, слуга политики. Мы это видим в каждом заявлении политических лидеров любого государства. А наше требование — к черту это лицемерие. Мы хотим, чтобы было так: правовое государство, значит, правовое государство. Я думаю, что если бы этот политический идеализм был доступен нашим интеграторам и глобализаторам, то многие антиглобалисты перестали бы действовать так рьяно, потому что глобализация должна быть прежде всего нравственной, правовой, политической, а не экономической. Я думаю, что мы работали, и сейчас отчасти продолжаем работать на то, чтобы накапливалась критическая масса людей, понимающих, что политические реформы не менее важны, чем экономические, а может быть и важнее, потому что они создают основу для иных преобразований.

Л.A. Ты таким образом перешел к ответу на третий вопрос — о вкладе шестидесятников в современность. Теперь, Яша, тебе слово на эту тему.

Я.Б. Я сначала вернусь к концу 1980-х годов, к началу 1990-х, когда принимал участие в Московской трибуне, т. е. в попытках выработать конкретные, практические рекомендации, программы, которые могли бы быть предложены горбачевскому правительству или какому-то другому. И вот на моих глазах широкое движение шестидесятничества, от музыкантов до экономистов, стало расслаиваться. На попытках повернуть это движение от неприятия действительности к конструированию новой действительности оно практически рассыпалось. Никакого единства не получалось. Более того, конкретные программы, слова уходили в песок, никакого конкретного действия по строительству нового общества, нового государства не получалось.

Л.А. Может быть, потому, что здесь были задействованы не только шестидесятники, здесь уже все кинулись делать что-то, каждый по-своему.

Я.Б. Я говорю о людях, которые, так сказать, стояли на «Московской трибуне». Конечно, там были разные люди, но и среди шестидесятников не было общего стимула для конкретной совместной работы.

Л.А. А «Московская трибуна» — это был некий орган шестидесятников?

Я.Б. Да, если судить по людям, которые были там. Сахаров стоял во главе «Московской трибуны», там были Баткин, Афанасьев. Затем появились Галина Старовойтова, Вика Чаликова. И вот на глазах это стало размываться, единства не было. Переходя к сегодняшнему дню, я с горечью убеждаюсь, что вот это вот разъединение, прежде более или менее ориентированного в одном направлении течения, становится все более очевидным, оно еще больше раскалывается, размывается и т. д.

Л.А. Может быть, потому, что многих уже нет в живых.

Я.Б. Да, конечно. Ведь шестидесятникам было 20–30 лет к моменту XX съезда. Сейчас большинству уже за 70, а кому и за 80.

Л.А. А ведь у нас в стране редко кто так долго живет.

Я.Б. Да, к сожалению, у нас долго не живут. Но самое-то главное, что попытки интегрировать какие-то новые силы, передать эстафету не имеют успеха. Широкое движение — от музыки до изобразительного искусства, оно просто не получается. Одни получили свое — возможность играть, петь что хотите, рисовать что угодно, писать что хочешь, читателей только мало.

С.К. Что касается литературного творчества, пожалуй. А вот журналистика?

Я.Б. Если раньше это было проблемой, важной для всего общества, — свободно писать, читать, смотреть, слушать, то сейчас это перестало быть общественной проблемой. Сегодня это интересует очень небольшую группу людей, которые хотят выступать не только по «Эху Москвы», но и по первому каналу телевидения. Вот в чем разница-то — по сути дела, хотят получить большую аудиторию, а не потому, что им запрещают говорить. Ведь по «Эху Москвы» можно что угодно говорить.

С.К. А почему первый канал стал таким, почему ТВС стало таким?

Я.Б. Это совершенно другой вопрос. Приписывать все это власти, к сожалению, неправильно. Это рыночная экономика, это люди, которые стремятся набить мошну. Для меня, скажем, есть канал «Культура», который я регулярно смотрю.

С.К. Который портится с каждым днем.

Я.Б. Не вижу я этого, не вижу, Сергей Адамович. Я вижу, как Архангельский обсуждает важные вопросы, Дуня Смирнова и Татьяна Толстая, хотя они появляются после полуночи. Есть какие-то попытки серьезного разговора и на других каналах, но дело в том, что общество это интересует в минимальной степени.

Л.А. Т. е. эстафета не передана

Я.Б. Не передана, к сожалению.

Л.А. Кстати сказать, Евгений Григорьевич Ясин в своей очень интересной записке тоже признает, что эстафета не передана, что те моральные ценности, которыми вдохновлялись шестидесятники, сейчас значимы для очень малого числа людей. Но он настроен оптимистично. Он говорит, что общество вернется к этому, и вернется в обозримое время, потому что без духовных ориентиров жить невозможно. Но нельзя сказать, что кто-то пришел нам на смену, ведь вместо шестидесятников не появились, скажем, двухтысячники с другими идеалами.

Я.Б. Вот в том-то вся штука. Сергей Адамович совершенно справедливо говорит о необходимости духовного обновления. Но у людей должны быть моральные авторитеты, у общества должны быть моральные авторитеты, такие, как им был Сахаров, Солженицын, какими были для многих диссиденты. Сегодня нет ни одного политика, который бы обладал моральным авторитетом, именно моральным, ни в левом, ни в правом крыле, таких нет. Сегодня общее разочарование.

С.К. Здесь, по-моему, впервые возникает в нашем разговоре предмет для дискуссии, для некоего оппонирования. Я абсолютно согласен с тем, что нечего валить все вины на власть. Власть, как сказал в свое время Мандельштам, отвратительна, как руки брадобрея. Не согласен прежде всего вот в чем. Нынешняя власть сознательно выбрала и выстроила свой выверенный, вычисленный, отработанный, проанализированный внутриполитический курс. В брежневские времена власть колебалась и была озабочена тем, чтобы сохранить статус-кво. Нынешняя власть строит систему еще не случавшейся в истории новой формы тоталитаризма, похожей на советский тоталитаризм, но не той. Восстанавливается унитарное государство. Бессмысленно говорить о Российской Федерации как о федерации. В унитарном государстве, даже демократическом, можно назначать губернаторов, а в федеративном государстве глав автономных образований назначать из центра нельзя. Это сразу создает ситуацию огромной публичной лжи — говорим «федерация», а в субъекте Федерации, который по определению сам устанавливает свое правление, власть назначаем.