Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.

СТАЛИН. Противник знает, когда наши летчики чай пьют?

КИРПОНОС. Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.

ГОЛОС. Такие случаи бывали часто или один раз?

КИРПОНОС. Это было несколько раз.

Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.

Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.

Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к небоеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить.

Следующий вопрос, это организация управления автобронетанковыми войсками.

Сейчас в округе, фронте, армии нет настоящего танкового хозяина. Наше АБТУ представляет сейчас ни больше ни меньше как только инспекторат. Естественно, что при таком положении вещей мы подготовить танковые войска по-настоящему не сможем, ибо учеба и ее контроль сейчас, по-моему, обезличены и никто по-настоящему за это дело не отвечает. Думаю, что АБТУ РККА, управления начальников танковых войск фронта, армии, округа должны быть построены по типу и образцу Военно-Воздушных Сил Красной Армии.

Это повысит ответственность за руководство, создаст централизацию подготовки танковых войск, и по крайней мере Военным советам и командующим можно будет полностью спросить с этого аппарата о порядках в танковых войсках.

Несколько слов о кадрах танкистов. Известно, какую роль играют танки в любом бою, а с подбором кадров этих войск у нас явно неблагополучно. Например, в ПВО обыкновенный капитан в отделе по комначсоставу заворачивает перестановкой руководителей танковых соединений; спрашивается, откуда он эти кадры знает? Не знают этих кадров и не изучают их, а отсюда и получается в кадрах целая вакханалия.

Считаю необходимым кадры и руководство ими передать начальнику автобронетанковых войск. Это будет целесообразнее и лучше. Следующий вопрос о типах танков.

Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.

СТАЛИН. 45-мм брони для Т-26 достаточно?

СИНИЦЫН. Достаточно, а для КВ – это новый тип танка – этого недостаточно.

СТАЛИН. 75-мм хватит?

СИНИЦЫН. Это вполне достаточно. Такие танки нам надо вводить и решительней и быстрей.

Следующее, это вопрос о дисциплине.

Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.

Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.

Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.

Считаю необходимым лучше готовить наши кадры в военных училищах. У нас в соединении есть молодые лейтенанты, только что окончившие училища, а стрелять они из личного оружия не умеют.

Особо следует сказать о политработниках. У нас много этих товарищей, с очень низким уровнем военных знаний.

Думаю, что надо с этим немедля покончить и лучше готовить наши кадры командиров и политработников.

Я выполнял работу по должности начальника артиллерии 19-го стрелкового корпуса с начала и до конца войны. Я буду говорить главным образом о том, что я видел, наблюдал, переживал, какие имеются у нас достижения и какие имелись недочеты в нашей боевой подготовке. В результате этих недочетов считаю, что мы проливали лишнюю, дорогую кровь. Вот я об этом и хочу сказать.

Артиллерия у нас, как здесь уже говорили, а я еще хочу подчеркнуть, потому что я знаю артиллерию, в артиллерии служу уже 28 лет -с 1913 г., артиллерия у нас мощная, в России еще не было такой мощной артиллерии.

СТАЛИН. Если сравнить с артиллерией Германии или Франции?

ОБОРИН. Вот если взять технические стрельбы, то немцы стреляли хуже, чем мы сейчас; я всегда говорю, что в этой войне финны находятся в положении русской царской армии, а мы в положении немецкой. Мы стреляем лучше, нежели стреляли немцы в старую войну. Сейчас посмотрим, как они на западе будут стрелять (смех).

Снаряды у нас прекрасные, очень хорошие снаряды, и я хочу здесь подтвердить слова тов. Парсегова, что у нас неразрывавшихся снарядов нет.

СТАЛИН. Серьезно?

ОБОРИН. Да. В болотистых местах снаряды уходят глубоко в землю и как будто разрыва нет, а они разрывались. Это я знаю. В мирных условиях на полигоне были такие случаи, когда кажется, что как будто разрыва нет, а начинаешь копаться, оказывается снаряд далеко ушел в землю и разорвался.

Снаряды у нас хорошие, но надо сделать маленькую поправку. У нас не хватало фугасных снарядов к 203-мм гаубице и 152-мм гаубице-пушке 1937 г. У нас одни бетонные снаряды, а нам нужны и фугасные. Были такие укрепления, которые ничем не возьмешь, кроме снарядов калибра 152 мм. Бетонные снаряды не имели действия, а фугасных не было. Потом появились и дело пошло лучше. Я считаю, что снарядов фугасных 152 мм нужно иметь 50%, а бетонных – 50%.

Вот что можно сказать об артиллерии.

СТАЛИН. Мортира в 11 дюймов у вас была?

ОБОРИН. Была.

ВОРОШИЛОВ. Как она стреляет?

ОБОРИН. Она хорошо стреляет. Еще нужно шрапнель иметь обязательно 152 мм для самообороны. У нас случай был: финны нарвались на 128-й корпусной полк, а шрапнели не было.

Мы стреляли прямой наводкой из 152-мм орудий. Если бы я стрелял прямой наводкой из 152-мм орудий прежде, меня назвали бы дураком.

Даже больше, сейчас я вынужден стрелять снарядами 203 мм с открытой позиции, потому что снаряды 152-мм не берут броню в 7 листов железа в 1,75 дюйма толщиной каждый, которыми покрыты железобетонные сооружения. В этом случае 152-мм снаряды скользят.

СТАЛИН. По лесу также?

ОБОРИН. По лесу хорошо. Мы стреляли мелкокалиберными снарядами, и стреляли хорошо.

В части взаимодействия. Я здесь в корне не согласен с первым выступавшим товарищем комбригом Хреновым, который говорил, что у нас взаимодействие было только к концу войны. Ничего подобного. У нас взаимодействие было, и очень неплохое. Я должен сказать, что как только начали двигаться, у нас пехота, танки и артиллерия имели прекрасное взаимодействие.

Правильно, в отношении связи у нас в первое время было плохо. Главным образом плохо работала радиосвязь, не само радио плохо работало, не радиоаппаратура, а люди плохо были подготовлены. Нам пришлось на месте готовить людей, и у нас вышли прекрасные радисты. Но как только радист выбывает из строя, заменить некем, нет подготовленных кадров. Этот недочет нужно исправить. Мы должны готовить, беречь этих ценных людей.