Я хотел бы, чтобы было ясно понято: я занимаюсь не историей нравов и поведений, не социальной историей сексуальной практики, но историей тех способов, посредством которых удовольствия, желания и сексуальные поведения были в античности проблематизированы, отрефлексированы и продуманы в их отношении к определенному искусству жить. Совершенно очевидно, что это искусство жить осуществлялось на деле лишь небольшой группой людей. Было бы смешно думать, что то, что могли сказать по поводу сексуального поведения Сенека, Эпиктет или Музоний Руф, хоть в какой-то степени представляло повсеместную практику греков или римлян. Я, однако, считаю, что тот факт, что вот эти вещи о сексуальности все-таки были сказаны, что они конституировали некую традицию, которую можно в преобразованном, измененном и глубоко переработанном виде обнаружить и в христианстве, - что факт этот представляет собой факт исторический. Мысль тоже имеет историю, мысль является историческим фактом, даже если она и имеет много других измерений кроме этого. В этом смысле эти мои книги совершенно аналогичны тем, что я написал о безумии или об уголовной системе. В Надзирать и наказывать у меня не было намерения написать историю такого института, как тюрьма, что потребовало бы совершенно другого материала и совершенно другого типа анализа. Вместо этого я спросил себя, каким образом мысль о наказании могла в конце XVIII или в начале XIX века иметь определенную историю. То, чем я пытаюсь заниматься, - это история отношений, которые мысль поддерживает с истиной, история мысли как мысли об истине. Те, кто говорят, будто для меня истины не существует, упрощают суть дела.
Э. В Использовании удовольствий и в Заботе о себе истина принимает, однако, форму весьма отличную от того, что было в предыдущих работах, - от этой мучительной формы подчинения и объективации.
Ф. Понятием, которое служит общей формой для всех исследований, выполненных мною, начиная с Истории безумия, является понятие проблематизации- с той лишь оговоркой, что я до сих пор еще недостаточно его выделил. Но к главному всегда идешь пятясь, в последнюю очередь появляются именно наиболее общие вещи. Это плата и вознаграждение за всякую работу, где теоретические ставки определяются исходя из той или иной эмпирической области. В Истории безумия вопрос состоял в том, чтобы узнать, как и почему в определенный момент безумие оказалось проблематизировано через определенную институциональную практику и определенный познавательный инструментарий. Точно так же в Надзирать и наказывать речь шла о том, чтобы проанализировать изменения в проблематизации отношений между преступлением и наказанием в рамках уголовных практик и исправительных учреждений в конце XVIII - начале XIX веков. Теперь же вопрос стоит так: как происходит проблематизация сексуальной деятельности?
"Проблематизация" здесь не означает ни "представления" некоторого до того уже существовавшего объекта, ни тем более "создания" с помощью дискурса несуществующего объекта. Проблематизация - это совокупность дискурсивных и недискурсивных практик, вводящих нечто в игру истинного и ложного и конституирующих эту игру в качестве объекта мысли (будь то в форме морального размышления, научного познания, политического анализа и т. д.).
Э. Использование удовольствий и Забота о себе имеют дело, несомненно, с той же самой проблематикой, что и прежние работы. Тем не менее они очень отличаются от предыдущих работ,
Ф. Действительно, здесь я "обернул" ход анализа. В случае безумия я двигался от "проблемы", которую оно могло представлять в определенном социальном, политическом и эпистемологическом контекстах,- от проблемы безумия, как она выступала для других. Здесь же я отправлялся от проблемы, которую сексуальное поведение могло составлять для самих индивидов (или, по крайней мере, для мужчин в античности). В первом случае речь шла, вообще говоря, о том, чтобы понять, как "управляют" сумасшедшими, теперь же - как "управляют" самими собой. Правда, я тотчас же добавлю, что и в случае безумия, идя от того, что оно представляет для других, я пытался подобраться к вопросу о конституировании особого рода опыта - опыта самого себя как сумасшедшего, опыта, как он складывался внутри душевной болезни, в рамках психиатрической практики и института психиатрических лечебниц. В последних же книгах я хотел показать, каким образом управление собой включается в практику управления другими. Короче говоря, тут мы имеем дело с двумя противоположными способами подойти к одному и тому же вопросу - к вопросу о том, как формируется такой "опыт", внутри которого отношение к себе и отношение к другим оказываются связанными.
Э. Мне кажется, что читатель ощутит двоякого рода странность. Первая касается собственно Вас, того, что он ожидает от Вас...
Ф. Прекрасно. Я полностью отвечаю за это расхождение. В этом-то и состоит игра.
Э. Вторая странность касается самой сексуальности - отношения между тем, что Вы описываете, и тем, что мы сами считаем очевидным в связи с сексуальностью.
Ф. Что касается этой странности, то ее не нужно преувеличивать. Действительно, существует определенное мнение в отношении античности и античной морали, в соответствии с которым эту мораль часто представляют как весьма "терпимую", либеральную и снисходительно улыбающуюся. Но многие знают все-таки, что в античности существовала строгая и суровая мораль. Ведь хорошо известно, что стоики были за брак и за супружескую верность. Так что, подчеркивая эту "строгость" философской морали, я, по сути дела, не говорю ничего необычного.
Э. Я говорил о странности по отношению к привычным для нас в анализе сексуальности темам: теме закона и теме запрета.
Ф. Это парадокс, который удивил меня самого, - даже если я немного догадывался о нем уже в Воле к знанию, когда выдвигал гипотезу о том, что анализировать конституирование знания о сексуальности можно было бы, исходя не только из механизмов подавления. Что поразило меня в античности, так это то, что точки наиболее активного размышления о сексуальном удовольствии - совсем не те, что связаны с традиционными формами запретов. Напротив, именно там, где сексуальность была наиболее свободна, античные моралисты задавали себе вопросы с наибольшей настойчивостью и сформулировали наиболее строгие положения. Вот самый простой пример: статус замужних женщин запрещал им любые сексуальные отношения вне брака, однако по поводу этой "монополии" почти не встречается ни философских размышлений, ни теоретической заинтересованности. Напротив, любовь к мальчикам была свободной (в определенных пределах), и именно по ее поводу была выработана целая теория сдержанности, воздержания и несексуальной связи. Следовательно, вовсе не запрет позволяет нам понять эти формы проблематизации.
Э. Кажется, Вы пошли дальше и противопоставили категориям "закона" и "запрета" категории "искусства жить", "техник себя" и "стилизации существования".
Ф. Я мог бы, используя весьма распространенные методы и схемы мысли, сказать, что некоторые запреты были действительно установлены как таковые, тогда как другие, более диффузные, выражались в форме морали. Мне представляется, однако, что в отношении областей, которые я рассматривал, и источников, которыми я располагал, больше подходит мыслить эту мораль в той самой форме, в какой о ней размышляли современники, а именно в форме искусства существования или, лучше сказать, техники жизни. Вопрос состоял в том, чтобы знать, как направлять свою собственную жизнь, чтобы придать ей как можно более прекрасную форму (в глазах других, самого себя, а также будущих поколений, для которых можно будет послужить примером). Вот то, что я попытался реконструировать: образование и развитие некоторого практикования себя, целью которого является конституирование самого себя в качестве творца своей собственной жизни.
