М. Г.: Ой, ну… это, вы извините? Я тут даже, не являясь специалистом…
О. Г.: Да, да!..
М. Г.: Как-то… эти робкие, скромные шаги Запада!..
О. Г.: Я вас…
М. Г.: Несчастные американцы, которые не могут!.. Которые сотрудников снимают!..
О. Г.: Вы знаете, я вот что нам скажу…
М. Г.: Олег Антонович, ну… (с иронией). Скромные шаги Запада…
О. Г.: Нет, нет! Вы просто находитесь под влиянием традиционной советской КГБовской пропаганды…
М. Г.: Ха-ха-ха-ха-ха-ха! Ой!..
О. Г.: Да! Я вам абсолютно серьезно это говорю! Потому что она изображала… Она иммунизировала спецслужбы… Э… спецслужбы западных стран, в том числе ЦРУ, британскую, да и французскую и немецкую разведку… А вы знаете, сколько работает в английской разведке людей?
М. Г.:.Так, внимание! Сейчас будет сообщено!..
О. Г.: Я вам расскажу! В этой стране, которая когда-то была империей, во всех подразделениях разведки, включая технических работников, секретарей, водителей, охранников, курьеров и т. д., и радиотелеграфистов— меньше тысячи человек. Где-то около 600–800 человек! Это во всей этой бывшей Британской империи! Вот вам и разница! А военной разведки, по существу, вообще нет.
М. Г.: Я хочу сказать, что Олег Антонович сегодня впервые без грима перед средствами массовой информации. Подтвердите, что это правда.
(До этого Гордиевский на публике без грима никогда не появлялся. Сам М. Ганапольский, впрочем, также был одет в серый деловой костюм вместо столь ставших уже привычными для нас белой тенниски в красную полоску, бейсболки с большим козырьком, подтяжек и огромных наушников. Примеч. автора.)
О. Г.: Да, я носил, когда выступал на телевидении, парик, накладные усы и бороду. Потому что в КГБ есть два отдела, которые занимаются сбором сведений о перебежчиках.
М. Г.: Сейчас? Сейчас?
О. Г.: Они все там же! Один из них собирает сведения и вырабатывает рекомендации, что с ними делать, а другой отдел — планирует и убийства перебежчиков, в отношении которых вынесен смертный приговор.
М. Г.: Вот, на самом деле! Даже сейчас, в 92-м году, свободно сидят люди, которые говорят: «Сидоров сбежал. Надо спланировать его убийство».
О. Г.: Да, это было. Верно… Нет. Не совсем так… Это было до середины 92-го года. В середине примерно 92-го года было сделано официальное заявление в средствах массовой информации представителями внешней разведки о том, что они теперь якобы категорически отказываются от практики совершения политических убийств за рубежом.
М. Г.: Кстати, а сколько?..
О. Г.: И я думаю, что это правда. Я думаю, это правда. Я не спорю…
М. Г.: А почему вы верите?
О. Г.: Потому что я верю. Я верю…
М. Г.: Господину Примакову?
О. Г.: Нет. Я верю Ельцину. И верю… И верю правительству Ельцина— Гайдара. Потому что они проводят настоящую теперь политику цивилизованного, демократического, либерализующегося государства. Я уверен, что сейчас около половины офицеров КГБ поддерживает правительство Ельцина— Гайдара.
М. E.: — Около половины?
О. Г.: Да. Но дело в том, что КГБ — Министерство безопасности и Служба внешней разведки сейчас страшно напуганы. Они напуганы тем вмешательством КГБ в прошлом году, которое под руководством Крючкова произошло во время трех дней путча. И теперь, я думаю, как бы они ни хотели прихода к власти черно-коричневых… Не они, а некоторых из них… Многие… Я бы сказал, колеблются в сторону десятков… Они не смогут этого сделать. Во-первых, они боятся участия в заговоре; во-вторых, сейчас никто, ни одна организация — ни армия, ни МИД, ни КГБ не являются, так сказать, совершенно закрытыми. И поэтому, если там будет какой-то заговор против Ельцина— Гайдара, это станет известно правительству, и это будет против всего народа. Но я даже не думаю, что они сейчас хотят участвовать. Я думаю, что надо искать опасность заговора в других слоях. КГБ здесь будет играть теперь второстепенную роль.
М. Г.: Что вы ждете от российских властей? Все-таки ждете какого-то пересмотра? Как вообще вы смотрите на свое будущее?
О. Г.: Вы знаете, как я думаю? Я не питаю иллюзий в отношении политической и, так сказать, философской, что ли, зрелости российского общества. Люди не понимают того, что быть предателем коммунистической партии в КГБ, тех организаций, которые самым жестоким образом истребили миллионы и миллионы русских и других людей Советского Союза, — это быть другом Советского Союза… советских народов, русского народа и других народов Советского Союза. И я из-за того, что надо мной этот смертный приговор висит, вынесенный коммунистическим, КГБовским государством, я считаю, что я нахожусь в прекрасной компании, и я не стыжусь своего смертного приговора. Наоборот, я им горжусь!
Вот такое, видите ли, получилось — интервью. Ни убавить, ни прибавить. Думаю, что любопытно будет поведать читателю о комментариях гостей «Пресс-клуба».
К: Моя фамилия К. Я — пенсионер, доктор богословия, доктор исторических наук. Я этого человека, к сожалению, знал. Я понимаю, что у нас по Конституции сейчас право на предательство в общем-то есть. И он оправдывает себя тем, что он изменил по идейным соображениям. Извините, но когда мы с ним общались, разговоры были другого порядка. Поэтому очень интересно, сколько лет потребовалось человеку, для того чтобы обосновать это свое предательство?
Валерия Новодворская, газета «Хозяин»: Я думаю, что единственный упрек, который можно сделать Олегу Гордиевскому, это то, что он не вернулся и не обличил КГБ на политическом процессе. Мне кажется, что патриотически настроенный шпион должен не только способствовать развалу этого чудовищного государства, сначала— Советского, теперь вот— Российской империи, но и за это отвечать. Вот я клянусь и обещаю, что как только мне в руки попадет какой-нибудь государственный секрет, я думаю, что вполне выступавшего прежде смогу удовлетворить своим поведением. Вообще-то я всегда работала параллельно с ЦРУ и совершенно бесплатно. И мне кажется, что я работала лучше, чем они, по части развала Советской империи и ослабления коммунистической власти. Можно им просто поставить на вид, что они работали хуже… Так что я думаю, что Олега Гордиевского объективно не мешало бы чем-нибудь наградить. Хотя бы шоколадкой.
Юрий Щекочихин, «Литературная газета»: Первую «шоколадку», Лера, ему дал товарищ, — бывший шеф КГБ Крючков, вернув ему квартиру в Москве. Да. И как бы его звал в Москву… Я думаю, что мы сегодня уже дошли до той грани, когда мы не понимаем, что есть элементарное, нормальное предательство. Мне в общем-то… С Гордиевским… Это его личная проблема. Он был… Он поклялся этому режиму, стал с ним работать. Год назад я виделся в тюрьме в Осло с Арне Трехольтом. Это бывший пресс-секретарь МИДа Норвегии, наш шпион, которого Олег Гордиевский отдал в лапы местным спецслужбам. Я думаю: на кого он работал, Арне Трехольт? Чем он виноват, что он верил в эту идею коммунизма-социализма? Чем виноваты сегодня те ребята, которых он продал? Чем виноваты те агенты наши, которых очередной перебежчик — скоро будет очередной герой — во Франции… в Бельгии, который отдал всю нашу сесть. Есть какие-то нормы во всем мире— в Англии, в Америке, в Японии, в Китае, в Африке, кроме нас?
И. П. (бывший разведчик, сопровождавший нас в «Пресс-клубе»): Я мог бы опровергнуть сейчас вот практически каждое сказанное им (Гордиевским) здесь слово, потому что это ложь сплошная. Начиная с идеалов, диссидентства его, того времени, когда он начал работать, и с кем он начал работать на датскую разведку, и не в 74-м году, а гораздо раньше. И как бы он там ни пытался попасть в одну компанию с А. Д. Сахаровым, с В. И. Новодворской, с Буковским, с Зиновьевым, с Максимовым, с сотнями других диссидентов, которые являлись моими идеологическими противниками, может быть, но я их всегда уважал, противников.
Затем взяли слово мы с «Вестой», рассказав вкратце о нашей ставшей роковой встрече с Гордиевским в Копенгагене в 1967 году и о том, как он предал нас три года спустя. Я предложил М. Ганапольскому убрать вопросительный знак из заглавия его интервью «Предатель?».
