Крестинский.Да.
Вышинский.А вы ранее пытались это отрицать?
Крестинский.Когда в первый день я отрицал свою виновность, не будучи в состоянии публично ее признать, я, естественно, как логический вывод из этого, отрицал и то, что говорили Розенгольц и Бессонов.
Вышинский.Но согласитесь, что этим вы поставили Бессонова в положение лгуна.
Крестинский.Ну, что ж, я же сам лгал. Если я ставил себя в положение лгуна, то тем легче было мне поставить других в это положение.
Вышинский.Такова ваша логика!
Крестинский.Когда я сказал, что хочу повидаться с Троцким, он ответил, что такая возможность есть, причем я сказал, что до конца сентября буду в Киссингене, а числа до 10 октября буду в Меране, и дал ему адрес киссингенского санатория, в котором я всегда останавливался.
Я еще был в Киссингене, когда мне позвонил Бессонов по телефону и сообщил, что встреча состоится в Меране. Троцкий приехал в Меран около 10 октября вместе с Седовым.
Приехал Троцкий, как он мне говорил, под чужим французским паспортом и приехал тем маршрутом, о котором говорил Бессонов, то есть через франко-итальянскую границу, а не через Швейцарию и Германию. Для Троцкого вопросы, о которых мы думали в Москве, были бесповоротно решены, и он сам перешел к изложению своих указаний по этому поводу. Он сказал, что поскольку мы с 1929 года перешли к организации заговорщического типа, постольку, естественно, захват власти может быть осуществлен только силой. Но наша заговорщическая организация никакого переворота сама произвести не может. Необходимо по этому поводу прямое соглашение с какой-нибудь буржуазной страной. Он отметил, что зачаточным соглашением такого рода является наше соглашение с рейхсвером. Но это соглашение ни в какой мере не удовлетворяет ни троцкистов, ни немецкую сторону по двум причинам. Во-первых, нашим контрагентом в этом деле является только рейхсвер, а не германское правительство в целом. Если рейхсвер при прежних правительствах играл решающую роль и можно было считаться с ним, как с правительством в целом, то с приходом к власти Гитлера и стремлением Гитлера подчинить себе рейхсвер и с некоторой настороженностью в отношениях со стороны некоторых руководителей рейхсвера к проникновению Гитлера в рейхсвер, нельзя идентифицировать германское правительство с рейхсвером и надо постараться, чтобы нашим контрагентом был не только рейхсвер, но и германское правительство в целом. Это первое.
Второе. В чем сущность соглашения с рейхсвером? Мы получаем небольшую сумму денег, а они получают шпионскую информацию, которая им будет необходима при военном нападении. Но ведь германскому правительству, в частности, Гитлеру, нужны колонии, территории, а не только шпионская информация. И он готов вместо колоний, из-за которых надо драться с Англией, Америкой и Францией, удовлетвориться территорией Советского Союза. А нам нужны не 250 тысяч золотых марок, нам нужны германские вооруженные силы для того, чтобы при их помощи притти к власти, и в этом направлении нужно вести работу. Эта работа есть изменническое соглашение с иностранным правительством об использовании вооруженных иностранных сил для победы над Красной Армией и для открытия пути к власти троцкистам. Но ведь если даже произойдет нападение, скажем, Германии на Советский Союз, это еще не дает возможности захватить аппарат власти, если у нас не будут в этом направлении подготовлены известные внутренние силы. А троцкисты, как таковые, недостаточно многочисленны и сильны, чтобы такую организацию одним создать. Необходимо иметь оплот и в городе и в деревне, у мелкой буржуазии и у кулаков, а там связь имеют, главным образом, правые. Необходимо иметь, наконец, опору, организацию в Красной Армии среди командиров, чтобы соединенными усилиями в нужный момент захватить важнейшие пункты и притти к власти.
Из этого вытекало: первая установка была на соглашение с иностранными правительствами, вторая — на создание в Советском Союзе объединенных сил троцкистов, правых и военных заговорщиков.
Говоря о правых, о необходимости организационно связаться с ними, Троцкий говорил, что не надо ограничиваться Рыковым, Бухариным и Томским, так как хотя они и признанные вожди правых, но они в достаточной степени уже скомпрометированы, и что надо использовать для связи Рудзутака, который в течение многих лет сидел в Советском правительстве, и никогда никому не было известно о каких-либо его разногласиях с партией, и поэтому надо на него обратить внимание и связаться с ним.
Что касается военных, то, говоря о них, Троцкий назвал только одно имя — имя Тухачевского, как человека бонапартистского типа, авантюриста, честолюбца, стремящегося играть не только военную, но и военно-политическую роль, который, несомненно, с нами пойдет.
Дальше Троцкий развил мысль о необходимости террора, вредительства и диверсий, причем диверсионные акты и террористические акты он рассматривал под углом зрения и применения их во время войны и для дезорганизации обороны, Красной Армии, для дезорганизации правительства к моменту переворота. И в то же время эти диверсионные и террористические акты давали бы ему, Троцкому, большую устойчивость и уверенность в переговорах с иностранными правительствами, ибо он мог бы ссылаться на то, что его сторонники в Советском Союзе и достаточно сильны, и достаточно активны.
Он брал на себя переговоры с немцами. Что касается японцев, о которых он говорил, как о силе, с которой надо тоже договориться, то он говорил, что ему непосредственно пока с ними связаться трудно, что надо будет говорить с ними в Москве, что для этого надо использовать Сокольникова, который работает в Наркоминделе и как раз занимается восточными делами. И поскольку разговор будет происходить только с официальным лицом и первоначальный разговор будет иметь зондирующий характер, то для начала можно ограничиться такими общими заявлениями о том, что если к власти в Советском Союзе придет правительство из блока оппозиционных группировок, то оно будет благоприятно относиться к японцам и учтет пожелания японцев при обсуждении и разрешении с ними тех спорных вопросов, которые между Советским правительством и японским правительством существуют. Он просил меня об этих всех установках и, в частности, о необходимости снестись с японцами, передать Пятакову. Кроме того, он просил меня, чтобы, не ограничиваясь разговором Пятакова с Тухачевским и Рудзутаком, я тоже с ними повидался, потому что я имею возможность рассказать о непосредственном разговоре с Троцким, о непосредственном впечатлении, а это может в этом смысле оказать несколько большее влияние. Этим я заканчиваю мое свидание с Троцким в Меране.
Я должен изложить последствия своих действий по возвращении из-за границы. Возвратившись, я сразу информировал о своих разговорах Пятакова и Розенгольца. Пятаков переговорил с Тухачевским и Рудзутаком.
В феврале 1934 года я виделся и с Тухачевским и Рудзутаком, передал содержание разговора. Получил от обоих принципиальное подтверждение, признание линии на соглашение с иностранными государствами, на их военную помощь, на пораженческую установку, на создание внутренней объединенной организации. Они заявили далее, что вопрос у них не в принципе, а в необходимости выяснить свои силы. После этого будет дан окончательный ответ Пятакову, как главному представителю троцкистской организации в СССР.
Еще до получения мною сообщения от Пятакова, что дело уже заверчено и соглашение заключено, я уже тоже начал у себя в наркомате подбирать силы и намечать, на кого я могу опираться в случае контрреволюционного переворота.
В начале 1935 года Пятаков сообщил, что договоренность есть, назвал состав центра, который я уже приводил вчера, и сообщил, что я и Розенгольц будем, не входя в состав центра, работать под его руководством, главным образом, по намечению и подготовке будущего правительственного аппарата. Это было разделение труда. Нам было указано, что по этому делу мы будем связаны с Рудзутаком от правых и Тухачевским.
