М.ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы – он расположен в Лондоне – каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек – «И я, – говорит, – присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного… (смеется)
В.ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?
М.ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.
В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.
В.ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?»… Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы – это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил – и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало – что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно… Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина – будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации – чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?
В.ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили – очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства – возможно, стоит сказать людям, что же было?
М.ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент – это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет…
В.ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали – и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А я за это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили – и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года – а они все находились в заключении, и продолжался процесс – всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году – была договоренность у них такая. А противники – коммунисты в том числе – решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал – и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения – что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось – делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, – товарищ Зюганов – сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись – но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более. и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».
В.ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее… Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас – вот только недавно левадовский центр провел опрос – 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.
В.ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках – Громыко и других в Политбюро, – о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек…
