— Надо сказать, его поэтические вечера проходили с гораздо большим успехом. Я помню его первое выступление с Оденом и позже с Шеймусом Хини и особенно с Дереком Уолкотом. Зал был наэлектризован до предела. Здесь о непонимании не могло быть и речи.

— Он был поэт прямой, он не был заумный, как бывали поэты в старые времена, как Хлебников... В нем никакого Хлебникова не было... Я помню, кого он любил и кого не любил. Блока он не любил и Пастернака тоже нет. Только Ахматову и Цветаеву, я думаю. И Мандельштама.

— Хотя, как ни странно, первое не свое стихотворение, которое он мне прочел, было Пастернака.

— Интересно. Ему что-то все же нравилось? Что именно?

— Это была “Ночь”. Про летчика, ночной полет, звезды и творчество. У него была слабость к летчикам, он сам хотел когда-то летчиком стать. А строки о том, как летчик исчезает в тумане, “став крестиком на ткани/И меткой на белье”, сродни Иосифу.

— Когда говорил Пастернак, это была смесь полной чуши и гениальных вещей. Он был гениальный человек, он был то, что по-английски называется “genial”. По-русски нет такого слова.

— Вы думаете, что в Иосифе не было той широты, сердечности — не знаю, как еще перевести это “genial”. А мне в нем больше всего нравилась именно широта. То, что его никогда не занимали мелочи. И в нем ничего мелкого не было.

— Нет, мелкого нет. Мелочного не было. Но он часто презирал людей, например, не любил тех, кого считал плохими поэтами. Он не хотел заниматься непервоклассными людьми. Презрения в нем было сколько угодно. Это было, как вы знаете. Он не соперничал с другими, не говорил “Я лучше Рейна, я лучше Наймана, я хороший поэт, а он не хороший”. Но он хотел сверкать. Он хотел взойти на какую-то гору, добиться чего-то высокого, чего-то замечательного, чего-то почти чудесного. Это была его амбиция. Но не по отношению к людям. Не по отношению к другим. Он не хотел выставляться перед людьми — вот посмотрите на меня, я гений, а вы кто, вы ничтожества. Этого не было.

— Мне это интересно, потому что мне он всегда казался скромным, и я не замечала в нем зазнайства или самомнения. А что касается амбиций, то его главной амбицией было хорошо написать.

— И понять, понять. В нем было очень много ума, в нем было много проницательности — не всякий поэт это имеет. Он многое понимал. У него был крепкий ум, и он знал, что к чему. Очень хорошо знал, что в книгах, и хорошо знал, что в людях. У него был острый глаз, и он знал, куда нужно метить. И у него не всегда и не совсем выходило, и он никогда не был удовлетворен. Ему казалось, что ему нужно еще выше.

— Вы говорили о презрении к людям. Мне кажется, в нем не было сильных негативных эмоций по отношению к людям, но были к явлениям. Людей он мог страстно любить, хорошо относиться, терпеть или быть равнодушным. Иосиф не презирал, а был нетерпим к очень определенному типу людей, которых он отождествлял с тем или иным явлением. Я знала этот тип и разделяла его реакции, чувства. У него была неприязнь к суетным, самоутверждающимся, неискренним и ограниченным.

— Он не был терпимым. .

— Он был терпимым к нормальным приятным людям.

— К нормальным приятным людям все терпимы. Быть терпимым значит терпеть не совсем приятных людей.

— Но если говорить о явлениях, то было, например, такое явление — креститься. И он не любил, когда крестились, поддавшись моде, особенно евреи. В этом была измена своей природе, нечто неестественное, неорганичное. Крестились-то не из-за озарения, религиозного откровения, чуда, как это было с Солженицыным, а скорее это была ритуализированная форма протеста... В тех условиях наиболее безобидная.

— Это спекуляция, это ужасно. Это какая-то снобская вещь. Не для нас это. Насчет Пастернака я не знаю. Если вы были атеистом, то он звучал, как ярый христианин. И наоборот. Нарочно. Из чувства противоречия. Но евреев он не любил. Пастернак, например, хотел быть Садко, иметь белокурые волосы и голубые глаза и быть русским героем. Когда я при нем произносил “еврей” или “сионизм”, он избегал этого, не хотел, не хотел. И в “Живаго” он оскорбляет евреев. В этом отношении Бродский был абсолютно нормальный. Он был русский еврей. Точка.

— Затрудняюсь сказать почему, но еврейству, вернее, особой религиозности, я приписывала одну вещь — преклонение перед институтом семьи. У него было поистине библейское уважение к семье, к семейным устоям. Он и в “Полутора комнатах”, отдавая должное родителям за их способность создать уют, семейный уют, писал, что отдал бы всю свою поэзию за подобный талант. В былые времена идея женатого Иосифа звучала дико, но он всегда болезненно переживал, когда распадались семьи друзей.

Как будто мир начинал рассыпаться... В этом было нечто религиозное, что распространялось и на другие вещи.

— Я не знал этого. Но это еврейское. Это в еврействе сидит по историческим резонам — держаться друг за друга. Когда мы с ним разговаривали, один русский еврей разговаривал с другим. Между нами не было никаких помех — я не был англичанином, он не был специфически русским. Было очень ясно — мы одной породы. Это очень чувствовали и он и я, поэтому он был со мной очень свободен. Он был со мной близок, потому что мог говорить со мной непринужденно, ругать или оскорблять евреев, например.

— А почему, по-вашему, он избегал Израиля ?

— Не знаю почему. Он просто не хотел принадлежать какой-то общине, быть членом общины не по своей воле... В этом смысле он не хотел быть еврейским евреем. Быть окруженным евреями, мучиться еврейскими мыслями, думать о еврейских проблемах было не для него. Его еврейство не интересовало. Он вырос в России и вырос на русской литературе. Это было для него.

— Он ощущал себя северянином, петербуржцем. Любил Север, идею Севера. И в стихотворениях родной пейзаж — северный. Это у него общее с Оденом. Он по его стопам ездил в Исландию, и ему тоже, как Одену, нравилась северная Англия, Швеция. Италию он обожал, но это было сибаритское и эстетическое восхищение заезжего человека. А чтобы поработать,  так это где-нибудь на Севере. А Восток ему совсем был чужд, он его внутренне как будто побаивался.

— Потому что там евреи? Потому что евреи оттуда?

— Не знаю, но Израиль таки он связывал с Востоком.

— Что у него было против Востока? Почему он его не любил? Просто не любил?

— Просто не любил. Это видно по его “Путешествию в Стамбул”. Я помню, у него на эту тему был горячий спор с Пятигорским. Помню последний, отчаянный аргумент Иосифа: “У них не было Пушкина”. Склад его мышления, конечно же, был не восточный.

— Нельзя знать. Гениальное — поэтому нельзя знать, что входит в воображение, что там видится черным, что белым, что зеленым, что синим. Хорошо, значит, Восток был не симпатичен, а Север симпатичен. Откуда это берется? Никто не может сказать. Как это объяснить?

— Я думаю, Петербург.

— Гм... “Но вреден север для меня...”

— Это другой поэт, и то была шутка...