– Если посмотреть с этой позиции, то для вас можно найти очень любопытного предшественника, каковым был Свифт с его «Путешествиями Гулливера». Пользуясь случаем – хотя уже с другой стороны, – хотел бы вас спросить, чувствуете ли вы родство с Кэрроллом и его «Алисой в Стране Чудес»?

– Это очень великие книги. Должен повторить вслед за Милошем: «Я буду стараться, мой декан». Один критик, конечно, не польский, провел довольно тонкую аналогию между моей и свифтовской мизантропией, мол, мы оба не любим человека, поэтому один из нас придумал разумную лошадь, а второй – кое-что с роботами во главе. Это такой вольт, который имеет паралогический характер, поскольку нет никого, на кого можно было бы сослаться. Это надуманная точка зрения. Хотя если взять из «Сказок роботов» тот кошмар в рассказах о «бледнотиках» и то отвращение, с которым там рассказывается о «клееглазых хлеботрясах», то некоторые аналогии напрашиваются. И хотя я делал это, не подмигивая в сторону Свифта, однако оказалось, что в этом присутствует какое-то подобие ситуации с его лошадьми. Вы помните, наверное, тот фрагмент, когда Гулливер возвращается домой, его встречает жена и целует... а его тошнит от отвращения. Если делать выводы из такого окончания, то он был бóльшим мизантропом, чем я.

Что же касается «Алисы в Зазеркалье», то я, несомненно, могу отыскать некоторое подобие между моими и кэрролловскими витками воображения, но это не широкомасштабное сходство, поскольку касается лишь того, что можно назвать математической разновидностью воображения. Есть такие паралогизмы... Например, когда королева говорит Алисе, что в том мире нужно бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте, это такой вид шутки, которая на первый взгляд кажется абсурдной, но при некотором понимании абстрактной математики или физических явлений перестает быть абсурдной. Это мне очень близко.

– Трудно избавиться от впечатления – впрочем, вы его уже предварительно подтвердили, – что, внося в свои произведения научную парадигматику, вы относитесь к литературе немного инструментально. Инструментально в том смысле, что она «для чего-то» предназначена, что вы хотели бы что-то «исполнить». Я рад был бы узнать, что вы хотите своими дискурсивными трактатами и онаученными гротесками сделать?

– Ха! Осчастливить мир, предсказывая ему все, что его ожидает, если он меня не послушает. Это предостерегающие прогнозы. Другое дело, что обычно никто не обращает на это внимания. Это было проклятие Кассандры: прорицать правду, но не быть услышанной. Прогнозы типа «завтра я пойду в театр», после чего я иду в театр, являются самоисполняющимися. Что такое мой голос по сравнению с компьютерными моделями, показывающими пределы индустриального роста, что появились после первого доклада Римского клуба? Я мог бы взять Кассандру в покровители.

– Так вы используете гротеск, чтобы дистанцироваться?

– В каком смысле?

– Колебание между трагизмом и насмешкой защищает вас от отчаяния, от того, что вас никто не слушает. Хорошо, в этом есть какой-то глубокий смысл, но не жаль ли вам лишаться хотя бы того удовлетворения родителя, который после катастрофы может сказать: «А я говорил»?

– Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля?

– О мыслящем тростнике?

– Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью per se[47]; ценностью, не требующей дальнейших доказательств. Это знание – не то же самое, что узнать, как сделать песочное пирожное. Если у меня нет желания делать торт, то гастрономический рецепт мне не пригодится. У каждого свои пристрастия: футбол, копуляция, баночное пиво. Мне же доставляет огромное удовольствие узнавать о разных мрачных вещах из трудных книг.

– Каждый ищет инстанцию, которая была бы наиболее стабильной в этом самом нестабильном из миров. Для вас это наука. Вы знаете, что Колаковский придумал для вас определение, которое звучит так: «выдающийся идеолог сайентистской технократии». Что скажете о скрытом в этом определении подтексте?

– Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается...» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».

Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения...» Мощь науки – это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, – это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я – выдающийся идеолог сайентистской технократии.

Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.

Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний – холеры, тифа и чумы, – назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю!

Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен.

– Я еще раз выстрелю в вас из столь же мощного – хотя и не мной отлитого – орудия. Есть люди, утверждающие, что ваши работы предоставляют науке алиби в том смысле, что терминологические изменения заменяют действительный познавательный прогресс.