— Такие ситуации бывают часто. Человек, который манипулирует другим, ищет выгоду только для себя. Делает только себе хорошо, а о другом не думает. В результате он не достигает желаемого, и настоящих отношений не получается. Возникает взаимная манипуляция.

— Целостные отношения предполагают учет интересов обоих сторон. А если только одна сторона пытается проводить свою политику, свои интересы, то вторая становиться пассивной. Мне известно много таких случаев. Может быть, и вы сталкиваетесь с ними. Например, недавно ко мне на прием пришла женщина и сказала, что у нее не сложились отношения с мужем. «Вы знаете», — говорит она, — «я точно знаю, какой муж мне нужен. Он должен быть таким, таким и таким». Я спрашиваю: «А вот тот человек, который сейчас с вами, он соответствует всему этому?» Она отвечает: «Нет, не совсем. Но на протяжении 15-ти лет я делала из него то, что я хотела». Я спрашиваю: «А теперь вы довольны?» — «Нет», — говорит она, — «теперь мне ужасно, просто ужасно, потому что это же ничто, это же тряпка». Представляете, 15-ть лет было потрачено на то, чтобы сделать человека таким, каким она хотела, а оказывается, что это совершенно не нужно. И теперь того человека уже нет, потому что из него сделали что-то совершенно невообразимое. Его просто сломали. Теперь он уже неинтересен ни для кого и для нее, в частности. Вот чем может закончиться такое манипулирование, когда учитываются только собственные интересы. В конечном счете, вы получаете то, что вы хотели, но оказывается, что это совершенно не то, что вам действительно нужно. Бывает такое?

— Очень часто. Потом, правда, очень жалеешь о том, что сделал. Но пока несколько раз не набьешь себе шишки и не начнешь осознавать, что манипулируешь человеком, всё это происходит. Когда я так делала, то трудно было даже представить себе, что выгоду я искала только для себя.

— Вы говорите: «Я хочу хорошего себе и тебе тоже хочу только хорошего. Ты же просто не понимаешь. Если ты всегда будешь со мной рядом, дома, то тебе будет тоже хорошо». Он отказывается от одного своего интереса, от другого, третьего. Потом у него не остается никаких интересов. Интересен ли вам такой человек, у которого нет никаких интересов? Человек, не имеющий интересов, не имеет энергии. Как правило, такие люди заболевают. Вот к чему это может привести. Я беру крайнюю ситуацию, когда вы заставляете кого-то делать то, что ему совершенно не нравится, или вообще ничего не даете делать. Ведь именно делание того, что вам нравится, дает энергию. И если «отрубить» все возможности для того, чтобы человек занимался тем, что ему нравится, то он фактически лишается энергии. Да, он будет сидеть рядом с вами и не делать ничего из того, что хотел бы сделать, или делать то, что он совершенно не хочет. В результате он становится всё менее и менее энергичным, потом начинает заболевать. Затем болезнь становится хронической, и вы имеете рядом с собой больного, скучного человека.

— Живой труп.

— Да, живой труп. Но он еще не умер. Он как-то живет. За ним надо ухаживать. Тогда вы становитесь сиделкой. Потому что этот человек уже перестал что-либо хотеть. Он почти не имеет энергии. Вы хотели, чтобы он был с вами? Он с вами. Лежит больной. Теперь уже вы зависимы от него, потому что именно вам придется ухаживать за ним. Я беру крайний случай. Но он и является логическим завершением планомерной манипуляции другим человеком. Вы согласны с этим?

Или ваш жизненный опыт говорит о чем-то другом?

— Мы взяли взаимоотношения супругов. А общение — это не только взаимоотношения супругов. Почему я говорила об этике? Потому что этика отношений накладывает определенный отпечаток на взаимоотношения между людьми вообще. Когда люди знакомятся друг с другом, то сразу вступают в силу вопросы воспитания, этические нормы. Человек может искажать свое поведение в связи с тем, что навязало ему общество. И он может быть не таким, каким хотел быть или каким себя видит и так далее. Всё искажается. Меня просто всегда волнует проблема воспитания.

— Можно ли человеку навязать что-то, что он не хочет?

— Можно.

— Можно ли человека заставить делать то, с чем он не согласен?

— Можно. Это называется изнасиловать человека.

— Но тогда люди, которые делают то, что им совершенно не нужно, сами позволили насилие над собой. Они дали разрешение насиловать себя.

— А что такое «сломленная воля»? Человек делал, что хотел, а его сломали. Вот я недавно про Эрдмана передачу слушала. Был яркий писатель, сценарист, драматург. Его сломали, загнали в лагеря.

— В этом драматурге вы видите себя, насколько я понимаю?

— Нет.

— Нет? А почему об этом говорите? Вы хотите меня убедить в том, что человека можно сломать? А я говорю о том, что человек может выстоять в любых условиях.

— Не любой. В зависимости от начальных проблем, от начального воспитания и собственного энергетического запаса.

— Вы можете сказать то, что бы вы хотели сказать, но более четко? Вы приводите некие примеры. Эти примеры подчеркивают определенную тенденцию, которую, как я понимаю, вы считаете верной. Какую тенденцию вы считаете верной? Что именно вы хотите подчеркнуть?

— Я хочу сказать, что социум всегда навязывает строго определенные способы общения между людьми, которые не дают общаться так, как они этого хотят. Я вообще за матриархат. Я считаю, что цивилизация накладывает отпечаток на общение, и этот отпечаток негативный.

— Кто еще хотел бы высказаться?

— Я согласна с тем, что общество накладывает отпечаток на взаимоотношения людей, но, я думаю, это происходит до того момента, пока человек не осознаёт самого себя. Если он начинает себя осознавать как нечто целое, то влияние общества на него уменьшается.

— Сделать что-то с человеком насильно возможно только в том случае, когда он не знает самого себя. Когда он принимает нормы общества за то, что является его собственными нормами. Находясь в таком состоянии, он не может отделить себя от множества требований, параграфов и инструкций, которые существуют в обществе, в организации или в разных других местах. Тот, кто не может этого сделать, обречен на страдание. Посмотрите и увидите, что подобные требования, нормы, законы, исходящие из представления «должен», очень противоречивы и взаимоисключающи. Если человек будет считать, что все их надо выполнять, то просто сойдет с ума. Очень часто они не отражают истинных потребностей человека, истинного отношения между людьми, а вносят какие-то свои ложные тенденции и представления.

— Вы согласны, что мы сейчас живем в изнасилованном обществе? Нас насиловали и очень долго.

— Вам нравится это?

— То, что нас изнасиловали?

— Вам хочется жить в таком обществе?

— Изнасилованный человек вообще ни на что не способен.

— Что вы мне сейчас пытаетесь доказать? Я согласен с вами.

— Но что нам делать? Мы стараемся общаться друг с другом и знаем, что все изнасилованы прошлым.

— Перестать быть изнасилованными. Перестать разрешать насиловать себя каждому встречному.

— Авы наблюдали когда-нибудь изнасилованного человека? Человека со сломленной волей?

— Вы спрашиваете у меня, что вам делать. Я именно вам и говорю.

— Почему мне? Меня не насиловали.

— Тогда зачем вы мне об этом говорите? Я прошу высказываться только тех, кто говорит от себя и про себя.

— Если вы имеете в виду конкретно насилие, то какое насилие?

— Что вы хотите сейчас сказать? Попробуйте понять то, что вы хотите сейчас сказать.

— Что такое воспитанный человек? Я никак этого не могу понять. Это человек, который подавил все эмоции, и лицемерит? Или он естественен? Что такое естественность, что такое распущенность? Никак не могу понять.