– Сложный вопрос. Я слышал про эту историю. На самом деле незаконно, наверное, не останавливать, но расстреливать. Есть обязанности, и есть приказ. И есть устав и закон. Ответственный командир должен был отказаться выполнять этот приказ. Я думаю, что если ему снятся кошмары, то пусть молится, чтобы не сойти с ума. Однако если смотреть по российскому военному праву, то Чечня не считается зоной боевых действий и командир, который обязан выполнять какие-то приказы в состоянии войны, в условиях отсутствия военного или чрезвычайного положения не должен был выполнять этот приказ. Поэтому там вообще эти правила не действуют.

– Очень важный момент, когда ты сказал, что проводил учебные допросы. И вдруг один допрос оказался настоящим?

– Это как раз военная тайна. Знаете, я не могу раскрыть военную тайну, но могу сказать следующее. После прихода к власти в СССР Горбачева число и немцев, и советских граждан, которые перебегали из ГДР в ФРГ, очень сильно увеличилось. Но еще важнее то, что социальная структура перебежчиков значительно изменилась. Раньше были люди, которые знали какие-то секреты, или бежали от преследования «штази» или КГБ, или преступники. А после 85-го года побежали все больше и больше самые простые люди – рядовые, младшие чины, рабочие, крестьяне, инженеры…

– И ты в Западной Германии понял для себя, что в ГДР невозможно жить именно с момента прихода к власти Горбачева?

– Понимаешь, в 87-м или в 88-м году в Советском Союзе свободы было больше, чем в ГДР. То, что в Москве можно было купить любой журнал с критикой социализма и коммунизма, посмотреть по телевизору выступление оппозиции, в Берлине было невозможно в принципе. Чтобы получить в ГДР «Московские новости», или «Огонек», или «Спутник», нужно было получить специальное разрешение, пойти в спецхран и так далее. А в Москве это продавалось в любом киоске. Сначала и в ГДР продавалось, а потом это все исчезло. И у людей в Восточной Германии возникло ощущение изолированности от общего потока мировой истории. Они почувствовали себя изгоями. У них появилось ощущение конца… И люди побежали через границу.

– Ральф, меня не надо убеждать в том, что социализм к тому времени себя исчерпал. Я с этим согласен. Но вот ты говоришь, что Хоннекер не хотел, чтобы люди читали антикоммунистическую литературу. Разве это было неправильно в рамках той задачи, которую он перед собой ставил: избежать поглощения ГДР «западным братом»?

– Да, я согласен. Что тут спорить… Хоннекер, как руководитель суверенного государства, должен был прилагать усилия для сохранения суверенитета. Но этот суверенитет «на искусственном дыхании» – это не смешно, а грустно. А людей просто жалко…

– Говорят, что в России приватизация была воровская, но вот, например, в Восточной Германии приватизация была настолько криминальной, что женщину, которая возглавляла там приватизационное ведомство, застрелили среди бела дня. У нас такого не было.

– Да, это беда, я ее знал, но и в России тоже стреляли. Вот, например, Мишу Маневича, которого я тоже знал, застрелили в Петербурге… Хотя ты прав. И у нас, в Германии, конечно, была огромная преступность после воссоединения. Когда в восточных землях проходила приватизация, то почти пять лет организованная преступность только этим занималась.

Убийства в приватизационном ведомстве – это все недовольные «покупатели». Потом была еще «конвертация» восточных марок в западные, вьетнамская мафия торговцев сигаретами и т. п.

– Что для меня интересно, так это то, что мы часто говорим про Россию, что она отсталая, крестьянская, соответственно – патерналистская, с отсутствием гражданского общества, с тягой к сильной руке и так далее. Однако вот, пожалуйста, Германия – развитая страна, перед Второй мировой войной или даже перед Первой, в чем проблема, почему именно Германия пала жертвой вождизма? Почему именно Германия ушла на долгие годы в болото тоталитаризма и несвободы?

– Мне иногда кажется, что Первая мировая была во многом случайностью. Если бы не убили этого герцога в Сараево, то ничего бы не было… Хотя, с другой стороны, везде к этому дело шло. Война приближалась.

– Это был достоверный факт, что вот уже все, войска приближаются к фронту, уже начинается война, а правительство Британии посылает германскому императору телеграмму, в которой говорится, что оно принимает условия Германии и предлагает отменить мобилизацию, а Германия отвечает: «Уже поздно отменять приказы».

– Это вариант британской историографии. Немецкие же историки так объясняют это обстоятельство. Любая армия, и немецкая в том числе, имеет мобилизационный план. Этот план должен выполняться в жесткие сроки. И армии должны выдвигаться на линию фронта в нужное время. Особенно это важно, когда включен механизм мобилизации у противной стороны. Так вот, Англия, Франция и Россия включили свои мобилизационные планы. И Германия с Австро-Венгрией тоже включили. Опоздание хоть на полсуток в реализации этих планов грозило немедленным военным поражением. Теперь представьте: вы получаете телеграмму, в которой вам предлагается остановить мобилизацию вашей армии, при этом не дается никаких гарантий, что противник свой план также приостановит. Ваши действия?

Потом, конечно, делается утечка в СМИ, и пожалуйста, миротворцы-англичане и немцы-агрессоры. Это теперь уже банальность; как говорится – факт мировой истории. Однако обращаю твое внимание на то обстоятельство, что еще за несколько дней до английской телеграммы император Вильгельм обращался к своему племяннику, русскому императору Николаю, с призывом остановить мобилизацию русской армии. Кстати, тогда мобилизационные планы Франции, Англии и Германии еще не были включены. Мобилизацию провела только Австро-Венгрия. Как ты прокомментируешь такой факт?

– А что его комментировать? Все хотели воевать, у всех чесались руки. И Россия отнюдь не была исключением. Там было и такое, что Сазонов, министр иностранных дел, специально отключил телефон, чтобы царь до него дозвониться не мог. Генералы ему сказали: «Ну спрячься хотя бы на полдня, чтобы тебя царь не нашел». После послания Вильгельма царь его искал, искал, но не нашел. А потом отбой было давать уже поздно. Началась мобилизация у всех…

– На самом деле нужно посмотреть в дневниках царя. После того, когда он подписал указ о мобилизации российских войск, что это самый черный день в его жизни, потому что чем все это кончится, никто не знает. Кстати, я думаю, что Николай, на самом деле, знал. Он был не самый умный человек, но, думаю, понял, что он эту войну не переживет. И Россия тоже не переживает. И я совершенно не исключаю, что германский император это про себя и Германию тоже понял.

– Но германский император, кажется, закончил лучше, чем русский царь?

– После 18-го года он рубил дрова. Его любимым занятием было рубить дрова. Он умер своей смертью в Нидерландах. И даже успел послать Гитлеру телеграмму в связи с его избранием на пост канцлера. Правда, на самом деле эту телеграмму прислал его старший сын, он был убежденным нацистом, потому что думал, что Гитлер – мессия, который смоет с Германии позор Версальского мира.

– А когда Вильгельм умер?

– Я точно не помню. По-моему, году в 40-м или 41-м. Чуть-чуть позже победы над Францией и взятия Парижа.

КОММЕНТАРИЙ КОХА

ЧТО ТАКОЕ СЧАСТЬЕ?

В 40-м году сирень расцвела поздно, в конце мая, и потом еще долго цвела, до середины июня. Лето началось тогда солнечно, ярко, тепло. Вся Голландия была залита радостным светом – и каналы в Амстердаме, и мельницы, качающие воду, и каменные замки в глубине старых парков.

В одном из таких парков, недалеко от своего замка, сидел и грелся на лавочке старик. Это был очень старый человек. Длинный, худой и костистый, он сидел прямо, и, несмотря на дряхлость, в нем чувствовалась осанка и военная выправка. Седые старомодные усы его торчали вверх, седой ежик волос торчал вверх, и лицо его, разбитое на части глубокими морщинами, тоже было поднято вверх, к солнцу.