– Конечно, нет. Я был категорическим противником ваучерной приватизации.

– А кто был за? Найшуль решительно открещивается и говорит, что к тому моменту он уже не любил идею ваучеров.

– Не знаю, что он любил, а что нет, но в том варианте, когда это все запустилось, его уже не было. А вот был, например, мой друг, депутат Верховного Совета Петр Филиппов. Это он провел через Верховный Совет закон об именных приватизационных вкладах.

Но на деле проблема была не в самом Петре. Это соответствовало духу времени, народным традициям. Идея взять все и поделить – стержневая в сознании народа-богоносца. Она очень глубока.

Так или иначе, но ваучеры были предопределены принятием закона об именных приватизационных вкладах. Наше правительство к его принятию не имело ни малейшего отношения. А деваться было уже некуда.

– Если бы этого закона не было, продолжалась бы нормальная денежная приватизация и ни у кого в правительстве не родилась бы идея про ваучеры?

– Никогда в жизни. Но когда уже этого джинна из бутылки выпустили, было только два варианта: либо остановить процесс, но тогда бы все растащила директура, либо принять этот закон, воспользоваться народной мечтой о справедливом разделе. Чем это потом обернулось, сколько нам политически стоило – понятно.

– Таким образом, никакого идеологического наполнения со стороны правительства в ваучерной приватизации не было? Это была данность, которую нужно было использовать?

– Абсолютно. Можно было все провалить. И тогда бы прошла спокойная «директорская приватизация».

– А с другой стороны, почему такой вариант не принимался? Вот в Польше она прошла – и ничего.

– Мы очень не любили красных директоров.

– Ну ты же знаешь, что все директора, которые что-то там украли, все равно сейчас обанкротились.

– Да, конечно. У меня эта мысль была. Это вариант, который можно было выбрать. В ноябре мы все это обсуждали с Толей.

– Дело в том, что я отношу себя к авторам идеи инвестиционных конкурсов, которые тоже часто подвергаются критике. Но эта идея – частичная легализация директорской приватизации, которая была проведена в Польше и так далее. И мне смешно слышать упреки со стороны адептов ваучерной приватизации в свой адрес: «Вот, у вас жульничество! А мы-то взамен предложили честный способ!» Мне хочется сказать: «Ну-ка давайте выйдем на улицу и спросим, какую из этих двух приватизаций люди считают честной?»

– Я бы, конечно, проводил денежную приватизацию без всех этих инвестиционных и залоговых.

– Залоговые, кстати, тоже были предопределены тем, что Госдума запретила проведение нормальной, денежной приватизации. Во всяком случае – с крупными компаниями.

– Помню. К этому времени мне действительно было уже ясно, что ваучерная приватизация – это плохо, директорская – тоже плохо Это случай, когда нет хорошего решения.

– Я все-таки считаю, что директорская приватизация была бы лучше. Могу объяснить почему: мы получили бы огромную прослойку, очень активную и влиятельную, которая была бы нашим сторонником в отличие от ваучерной приватизации, когда мы получили огромную прослойку наших противников и никаких сторонников.

Но я помню, что идеолог чековой приватизации Дима Васильев саму идею переговоров с директурой воспринимал как «в морду плюнуть».

– Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.

– Директора бы сами все сделали, без спросу.

– Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: «Большое спасибо». А тогда верили в то, что они хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь – да ну его! Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: «Ну конечно, ты хозяин! Какие могут быть разговоры? Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай, и все. Ну и «для сэбэ трошки»». С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20 процентов за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение. А в 1991 году директора сказали бы просто: «И так все наше». Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.

– Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.

– Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него являлась полная власть в стране.

– В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.

– Да. Но у него был стиль другой: такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер, а тот – тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину – тоже такой тихонький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время. Опять же трубка.

– Несколько последних слов. Небольшой прогноз на ближайшие 10–20 лет?

– Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он станет длиться, не знаю. Спрос на свободу возрастет. Если цены на энергоносители понизятся, он будет расти быстрее, если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии окажется тяжелой.

– А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно, как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так: несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам…

– Вину не чувствую. Боль, горечь – да. Но сказать, что я знаю, как надо было сделать, чтобы этого не случилось, не могу. Что надо было сделать в реальной жизни – такой, какой она была, с реальной страной, ее политической элитой, с другими игроками, с наследием, традициями, проблемами.

– Многие из людей, которые хорошо к нам относятся, ставят нам в упрек, что мы не заставили Ельцина принять закон о реституции и закон о запрете на профессии, то есть о люстрации, не провели выборы в Думу в 1991 году.

– Это было невозможно.

– В силу личности Ельцина?

– Нет, этого не позволял политический расклад.

– А это обсуждалось?

– Конечно. Закон о реституции всерьез не обсуждался, запрет КПСС обсуждался, но мы проиграли это дело в Конституционном суде. Пойми, это было двоевластие. У Ельцина, при всей его популярности, реальная свобода маневра была очень невелика.

– Но в Восточной Европе все же провели эти законы?

– Ни в коем случае нельзя объединять слишком много задач. Если ты пытаешься решить три задачи одновременно, то вообще ничего не получится.

– То есть ты считаешь, что сегодняшний режим был задан с самого начала?

– Да, конечно. В Восточной Европе было проще. Там всегда можно было найти представителя альтернативной элиты, например из церкви, который никогда в коммунистической партии не состоял.

– Но, например, я не был коммунистом.

– Это правда, но таких, как ты – кто не состоял в партии и при этом был способен на важные, решительные действия, – было мало.

– Я могу тебе перечислить много людей: Миша Маневич, Миша Дмитриев, Леня Лимонов.

– Вы все были очень молоды. Мы-то были молодыми, а вы и подавно. Вы на пять лет нас младше, а по тем временам это было много. Мы были совсем мальчишками. Мне было тридцать пять лет.

– Давай проскочим сразу несколько логических шагов, и я скажу тебе выводы, и если ты согласен, то мы на этом закончим. Правильно ли я понимаю, что нынешний режим – это плата за бескровность? Потому что если бы свобода и рынок были выбраны в результате гражданской войны, то с кагэбэшниками и коммуняками не цацкались бы?

– Да, верно.