А.Г. Не пугает всё растущая роль наблюдателя в физике?
В.А. В этом смысле, видите ли, этот сюжет, новый диалог человека с природой, о котором написал замечательную книгу Пригожин вместе со своей сотрудницей Стенгерс «Новый диалог человека с природой», как раз и обосновывает ту мысль, что наблюдатель не является по-старому естествоиспытателем, то есть который испытывает природу, ставя ее в ситуацию допроса. То есть наблюдатель – это не допрашивающее начало, познающее, наблюдатель, который соединяет свой ум с мудростью, который ставит природу в ситуацию равноправного партнера по диалогу, это не наблюдатель, это наблюдатель примерно такой же, как я сейчас разговариваю с вами, наблюдаю за вашей реакцией, не более.
А.Г. Хорошо бы так, но ведь додумались-то до антропного принципа, да еще и до «сильного антропного принципа». Мне кажется, что здесь просто есть противоречие в подходах. С одной стороны, пригожинский подход, когда не надо разнимать, не надо изучать разъятое, давайте посмотрим на целое. Есть другой принцип – если меня нет, нечего и наблюдать.
В.Б. Понимаете, здесь еще есть аспект времени, то есть как бы локальность дискурса, наблюдать в конкретном феномене и так далее. Антропный принцип возникает в контексте бытия всей Вселенной как организма, и как продукт его эволюции, так сказать, продукт, которым является сам наблюдатель. Поэтому здесь возникает принцип кольцевой причинности. Он, вообще-то говоря, приходит в физику достаточно поздно и это организмический принцип, который ближе к биологии, а в теории самоорганизации это гиперциклы Эйгена возникновения протобелковых молекул… это обоснование неких самоописывающих, автопоэтических систем. Это даже не совсем физика. Пафос физики все-таки это некий редукционизм, элементаризм, найти первооснову. Это, как радость маленького ребенка, который разбивает папин «Пентиум» и видит, какие там сороконожки-микросхемы…
В.А. Можно, я перебью все-таки. Дело в том, что антропный принцип – это космологический принцип. Это – физика плюс космология …Это новое мировоззрение: антропокосмическое.
В.Б. Но он вышел на организмичность…
В.А. И в то же время, если с философской точки зрения посмотреть, а я здесь все-таки присутствую, в значительной мере, я рассуждаю, от имени философии, здесь торжествует сильный антропный принцип, почему многие физики с ним… Физики есть разные по философским воззрениям. Слава тебе Господи, физика плюралистична с точки зрения философии. Физик может быть и позитивистом, он может быть рационалистом, реалистом, и он может быть идеалистом и субъективным в том числе..
В.Б. Мистиком…
В.А. Не будем сейчас уходить слишком далеко. Но факт, что сильный антропный принцип связан с принципом Беркли. Существовать – значит быть наблюдаемым. То есть, наблюдая мир мы его и творим. Но это не означает, что мы творим его по произволу. Можно, конечно, используя упомянутую инквизиторскую метафору познания, приравнять познавательное наблюдение выведыванию под пыткой скрываемой истины. И тогда познавательное наблюдение есть не более чем часть допроса под пыткой, но не часть диалога. И реальность, творимая таким допросом, не является подлинно человеческой… И поэтому, когда вы сказали, вы видите в конструктивной наблюдаемости угрозу субъективного навязывания природе и другим людям ошибочного иллюзорного понимания, я бы вам предложил другое, интерсубъективное ее истолкование, более доверительное, более дружески ориентированное как к природе, так и к другим людям. Наблюдая, мы творим мир, мы создаем мир. Но поскольку мы как люди, как существа, которые являются частью этой природы, частью этого эволюционирующего мира, то, если мы наблюдаем, и мудро наблюдаем за этим миром, то смею надеяться или хотелось бы надеяться, что мы создаем и творим достаточно мудрый мир, человеческий мир. Вы говорили о противоречии в моих рассуждениях. Я бы хотел немножко это противоречие чуть-чуть снять. Именно в антропном принципе как раз примирение… Антропный принцип в этом смысле, отход от коперниканской позиции, когда начался процесс картины мира, когда мы полагали, что познание мира предполагает удаление человека из картины мира. Чем больше мы удаляем человеческое начало, тем более мы приближаемся к объективной истине, то, что было равнозначно божественной истине. Фактически наука в этом смысле заимствовала очень много от христианской модели мироздания. И фактически я …
В.Б. Идея закона, это…
В.А. Дело в том, что вся европейская наука – это по существу своему, хотя она была в конфликте, конечно, с христианским мировоззрением, но этот конфликт не следует преувеличивать. Если бы не было христианства, как мировоззрения, определенной культуры, если угодно, то вряд ли бы существовала наука в том понимании, в котором мы сейчас ее имеем. Не случайно наука появилась именно в Европе, именно в то определенное время. Это уникальное явление, уникальный культурный феномен, и было бы ошибочно полагать, что она могла появиться, где угодно и когда угодно при определенном, как говорят марксисты, говорили тогда, уровне развития производительных сил общества. Это неверно, потому что, например, наука не появилась в этом смысле в Китае, в Индии, хотя там была высоко развитая культура и всё остальное прочее. Над этим стоило бы задуматься, потому что сейчас вот мы имеем дело не только с феноменом, так сказать, бурного роста научного знания, но и одновременно…
В.Б. Диссипацией…
В.А. Да, с качественным преобразованием самой науки в нечто иное, и, возможно, нам следовало бы задуматься, особенно у нас, в России, над феноменом исчезновения науки. Мы до сих пор не очень хорошо понимаем ту тайну, которая связана с самим становлением науки как особого культурного феномена. У нас нет логически ответственного, самосогласованного метанаучного объяснения появления самой науки. То есть, можно, конечно, предложить много и философских, и культурологических, и разного прочего рода гипотез по поводу возникновения науки, так или иначе отвечающих на вопрос: почему именно в Европе в определенное время за эти 500 лет появился такой удивительный феномен, называемый наукой. В принципе, можно было бы мыслить развитие культуры и цивилизации без науки. Мысленный эксперимент такого рода можно придумать, я сейчас просто не имею возможности и времени представлять эти мысленные эксперименты, но опыт других стран говорит о том, что это вполне возможно.
В.Б. Не было бы крестовых походов, не было бы, так сказать, обратной трансляции эллинского знания научного в Европу через арабов. И кто знает, что бы вообще произошло. Благополучно арабское возрождение завершилось, и Европа не получила бы того импульса, который, собственно, и создал науку …
А.Г. То есть эллины были бы забыты?
В.Б. Да, были бы забыты окончательно.
В.А. Я хочу просто сказать, что, в принципе, у нас нет удовлетворительного объяснения генезиса феномена новоевропейской науки; «науки быстрых открытий», как назвал ее Рэндалл Коллинз в своем фундаментальном труде «Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изменения», недавно изданном на русском языке. Возник некий синергетический, самоорганизующийся процесс, в который оказались вовлеченными сначала сотни, потом тысячи, а со второй половины 20-ого столетия и миллионы людей, так или иначе занятых в производстве все новых и новых знаний, их распространении, приложении и потреблении для нового производства. Это нелинейный (вообще говоря, кольцевой) автопоэтический коммуникативный процесс, который, в принципе, обладает свойством самовозобновления, самоподдержания. Он связан, конечно, с образованием, культурой и так далее, но нет оснований думать, что этот процесс будет продолжаться и далее так же стремительно. Более того, есть основания думать, что, наверное, для человечества и нет необходимости в таком, наверное, продолжении.
А.Г. Тут напрашивается одно из продолжений, я предложу его вам, а вы скажете, возможно это или невозможно. У меня есть ощущение, что наряду с этим взрывом научной мысли, научной системы, научной парадигмы, знания образовалась огромная лакуна, связанная вот с чем. Что мы собственно знаем о наблюдателе? Ведь психология и вообще антропология находятся на совершенно пещерном уровне развития. И социология, и какие угодно науки. Они очевидно и заведомо отстают от точных, естественных наук. Возвращаясь к тому, с чего мы начали – не зная наблюдателя, то есть сотворца, человека, который создает этот мир – как мы можем дальше изучать этот мир?
