А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятно. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет точного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.

А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.

А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Калининград, да, он отрезан. Но это особый случай.

И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не мешай», – оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.

Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номенклатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, которые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта корова в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, зарезать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это просто контролировалось жёстко.

И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственным контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверное, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали скот резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не беря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть поголовья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое получают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.

Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Когда у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, мы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно – эта великая зерновая держава и так далее.

Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно подорвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей страной. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 миллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но произошла она после того, как было подставлено очень много всякого – как в шахте – крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убираете эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что…

С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – «что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?» Безусловно, банан.

Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.

На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центра.

Но есть ещё абсолютно понятная вещь – у нас 89 субъектов Федерации. У нас приблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, кто ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перераспределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказал, что региональная политика – это вещь, предполагающая умное вмешательства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу молится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.

А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве государства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один пример, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела региона?

С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, надежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-тихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот в нашей области – это федеральные и целевые программы. Они были очень популярными, их принимали, но никто не выполнял.

Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть много. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, надо кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поняли.

И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федерально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Раньше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завода, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое инвестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизуется.

Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в нашей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, рабочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уходят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно включить или выключить относительно быстро – это воздействие государства. Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы не можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно смениться поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуются миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешательство вы можете довольно быстро. С каким результатом – это другой вопрос. Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существуют какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.

А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.

С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не менее, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространство в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, – когда я говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, – говорят: скорее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для богатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.

Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это будет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома, но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там будут проживать маргиналы – эмигранты, одинокие матери, безработные. То есть наше пространство распадётся.