(Перевод Андрея Корбута. Источник: Foucault, M. (1988). Politics, Philosophy, Culture: Interviews and Other Writings of Michael Foucault, 1977-1984. L, N.Y.: Routledge, pp. 3-16: The Minimalist Self)

С.Р. -- Стивен Риггинс.

Ф. -- Мишель Фуко.

С.Р. Одна из многих вещей, которые читатель может неожиданно для себя обнаружить в вашей работе, -- это высокая оценка молчания. Вы пишете о свободе, которую оно приносит, его многочисленных причинах и значениях. Например, в своей последней книге вы говорите, что существует не одно, но множество молчаний. Можно ли сделать предположение о присутствии во всем этом сильного автобиографического элемента?

Ф. Я думаю, каждый ребенок, воспитывавшийся в католической среде перед самым началом или во время Второй мировой войны, имел опыт множества различных способов говорения, как и множества форм молчания. Существовали некоторые виды молчания, предполагавшие откровенную враждебность, как и другие, которые означали глубокую дружбу, чувство восхищения, даже любовь. Я очень хорошо помню, как встретившись с кинорежиссером Даниелем Шмидтом, который посетил меня, не знаю уж зачем, спустя несколько минут мы обнаружили, что нам совершенно нечего сказать друг другу. Мы провели вместе время с трех пополудни до полуночи. Мы пили, мы курили марихуану, ели. И, мне кажется, в течение этих десяти часов мы говорили не больше двадцати минут. С этого момента между нами началась довольно длительная дружба. Впервые для меня дружба зародилась в абсолютно безмолвных действиях.

Другой аспект этого восхищения молчанием связан, вероятно, с принуждением к говорению. Ребенком я жил в буржуазном, провинциальном окружении во Франции, и принуждение к говорению, к беседе с гостями было для меня одновременно и чрезвычайно странным, и чрезвычайно скучным. Я часто удивлялся, почему люди обязаны говорить. Молчание, наверное, гораздо более интересный способ отношения с людьми.

С.Р. В культуре североамериканских индейцев молчание цениться гораздо выше, чем в англо-говорящих и, как я полагаю, во франко-говорящих обществах.

Ф. Да, видите ли, мне кажется, что молчание представляет собой одну из тех вещей, которые, к несчастью, были вычеркнуты из нашей культуры. У нас нет культуры молчания; у нас нет и культуры самоубийства. У японцев, как мне кажется, есть. Молодых римлян или молодых греков учили хранить молчание различными способами, в зависимости от того, с кем они взаимодействовали. В то время молчание было специфической формой переживания взаимоотношений с другими. Вот это, на мой взгляд, достойно того, чтобы культивироваться. Я бы хотел, чтобы молчание развивалось как этос культуры.

С.Р. Вы, похоже, очарованы иными культурами, и не только существовавшими в прошлом; в течение первых десяти лет своей карьеры вы жили в Швеции, Западной Германии и Польше. Это совершенно нетипичная для французского ученого карьера. Не могли бы вы объяснить, почему покинули Францию и почему, после вашего возвращения в 1961-м, вы, как я слышал, сказали, что предпочли бы жить в Японии?

Ф. Во Франции сегодня существует некое снобистское отношение к антишовинизму. Я надеюсь, что то, о чем я говорю, не ассоциируется с таким сортом людей. Быть может, если бы я был американцем или канадцем, мне были бы невыносимы некоторые особенности североамериканской культуры. В любом случае, я не выносил и до сих пор не выношу множества вещей в социальной и культурной жизни Франции. По этой причине я и покинул Францию в 1955-м. Кстати, я провел два года с 1966-го по 1968-ой в Тунисе по чисто личным причинам.

С.Р. Не могли бы вы привести несколько примеров тех аспектов французского общества, которые вы не могли принять?

Ф. Мне кажется, что в тот момент, когда я оставил Францию, свобода частной жизни там была очень сильно ограничена. В то же время Швеция считалась гораздо более свободной страной. И там я выяснил, что определенный вид свободы может вести не к точно таким же, но к столь же ограничивающим эффектам, как и откровенно запрещающие общества. Это был важный для меня опыт. Затем у меня появилась возможность провести один год в Польше, где, конечно же, ограничения и подавляющая власть коммунистической партии действительно представляют собой нечто совершенно иное. За короткий отрезок времени у меня был опыт старого традиционного общества, каким была Франция в конце 40-х и начале 50-х, и нового свободного общества, каким была Швеция. Я не хочу сказать, что имел полный опыт всех политических возможностей, но у меня был образец того, какими возможностями обладали западные общества на тот момент. Это был хороший опыт.

С.Р. Сотни американцев приезжали в Париж в 20-е и 30-е точно по тем же причинам, по каким вы покинули его в 50-е.

Ф. Да. Но я не думаю, что они по-прежнему отправляются в Париж за свободой. Они приезжают, чтобы ощутить вкус старой традиционной культуры. Они приезжают во Францию, как художники ехали в Италию в XVII столетии -- чтобы увидеть умирающую цивилизацию. В любом случае, мы слишком часто ощущаем гораздо большую свободу за рубежом, чем в собственной стране. Как иностранцы, мы можем игнорировать все те неявные обязательства, которые не представляют собой закона, но составляют общепринятый способ поведения. И кроме того, простое изменение наших обязательств ощущается или переживается как разновидность свободы.

С.Р. Если вы не возражаете, давайте ненадолго вернемся к вашим ранним годам в Париже. Как я понимаю вы работали психологом в госпитале Св. Анны в Париже.

Ф. Да, кажется, я работал там немногим более двух лет.

С.Р. И вы однажды заметили, что идентифицировали себя скорее с пациентами, чем с персоналом. Определенно, это очень нетипичный опыт для того, кто считается психологом или психиатром. Почему вы почувствовали, отчасти на основании этого опыта, необходимость в радикальном вопрошании психиатрии, в то время как многие довольствовались попыткой усовершенствования распространенных понятий?

Ф. На самом деле я не имел официально закрепленной позиции. Я изучал психологию в госпитале Св. Анны. Это было в начале 50-х. В то время в клиниках для душевнобольных профессиональный статус психологов был неясен. Поэтому мое положение как студента-психолога (я изучал сначала философию, а потом психологию) было очень странным. "Сhef de service" [управляющий] хорошо относился ко мне и позволял мне делать все, что угодно. Никого не интересовало, чем я должен заниматься; я мог делать все, что захочу. На самом деле я находился где-то между персоналом и пациентами, и это не было моей заслугой, у меня не было особой установки; это было следствие двусмысленности моего статуса, которая и привела к установлению дистанции между мной и персоналом. Я совершенно уверен в том, что это не было моей личной заслугой, по той причине, что ощущал все это в то время как некое недомогание. Только спустя несколько лет я начал писать книгу по истории психиатрии, в которой это недомогание, этот личный опыт, приобрело форму исторической критики или структурного анализа.

С.Р. Не было ли в госпитале Св. Анны чего-нибудь необычного? Не могло ли это повлиять на формирование особенно негативного впечатления о психиатрии?

Ф. О, нет. Это была настолько типичная большая клиника, насколько это вообще можно вообразить, и я должен отметить, что она была лучше, чем большинство больших клиник в провинциальных городах, которые я посетил позже. Она была одной из лучших в Париже. Нет, она не была ужасна. Именно это и было важно. Возможно, если бы я занимался подобной работой в небольшой провинциальной больнице, я мог бы решить, что ее особенности являются результатом ее месторасположения или низкого профессионального уровня.