О. Влияния, которые увеличивают наше рабство, это наши иллюзии, и в особенности та иллюзия, что мы свободны. Мы воображаем, что свободны, и это делает нас рабами в десять раз больше. Это именно то главное влияние, с которым мы можем бороться. Есть много других влияний, с которыми необходимо бороться, но это начало, это самое первое – наши иллюзии о нашем положении, о нашей свободе. Поэтому прежде всего необходимо пожертвовать этой иллюзией свободы, которая, как мы думаем, у нас есть. Если мы попытаемся пожертвовать этой иллюзией, тогда, может быть, мы придем к возможности стать более свободными на самом деле.

В. Какое значение имеют обычные ценности, такие как храбрость, бескорыстие и жизнерадостность, с точки зрения системы?

О. Иногда они имеют очень большое значение, иногда вовсе никакого. Нельзя рассчитывать на какое-то постоянное значение этих ценностей, это обычные взгляды всегда придают словам какое-то постоянное значение, в то время как они не могут его иметь.

В. Говорит ли эта система что-либо об идее греха?

О. Грех, в общепринятом определении, это «все, что излишне», но мы должны немного изменить это определение. Грех – это всегда результат слабости. Если мне нужно куда-то пойти, и я обещаю там быть в двенадцать часов тридцать минут и знаю, что если пойду быстро, то буду на месте вовремя, но вместо этого останавливаюсь на пути взглянуть на витрины магазинов, это будет грехом против моего обещания. Относительно того, что вы намереваетесь сделать в данный момент, все нужно рассматривать с точки зрения цели или решения. Если у вас есть цель в связи с работой, тогда все, что вы делаете против вашей работы, есть грех. Но это не будет грехом, если у вас нет цели. Остановиться у витрины магазина – это не грех, но если вы должны быть где-то в определенное время и из-за остановки опоздаете, тогда это грех. Мы можем понять грех и преступление тогда, когда поймем их по отношению к работе. Тогда мы сможем иметь несколько более широкий взгляд и думать о людях, которые только входят в работу, а затем о тех, кто может прийти, и так далее. Необходимо подходить к этой проблеме, представляя ее в виде концентрических кругов, и начинать с людей, которые находятся в работе или считают себя таковыми. Тогда все, что они делают против своего собственного понимания работы, будет, несомненно, грехом, так как они обманывают себя. И все, что они делают против других людей в работе – путем прямых советов или примера, – это грех, так как их цель в том, чтобы помогать, а не мешать. Поэтому для начала можно понять грех только по отношению к работе, а затем, позднее, увидеть его вне работы.

В. Что вы имели в виду, когда сказали, что грех есть результат слабости?

О. Видите ли, в этой работе требования растут, многие вещи постепенно становятся все труднее. Человек принимает определенные решения, и одно из первых – это делать усилия, идти против обычного течения, которое состоит в том, чтобы избегать усилий и делать все как можно более легким способом. Если человек пытается работать, он решает идти против этой тенденции и делать все более трудным способом. Опять-таки, если это остается только умственным решением, если это не ведет к какому-либо действию, то это бессмыслица и, конечно, грех против самого себя.

В. Можете ли вы перейти от слова «грех» к слову «раскаяние»? Должно быть, раскаяние есть нечто совершенно отличное от обычного понятия о нем?

О. В этой работе плохое вычеркивает многое хорошее, но хорошее не вычеркивает плохого. Последнее может быть вычеркнуто только раскаянием. Это вовсе не значит, что человек делает что-то, а затем кается и говорит самому себе: «Я больше не буду этого делать», потому что на самом деле он будет. Если человек что-то сделал, то от этого остается след, так что легко повторить сделанное, и это создает инерцию. Иногда человек способен остановить эту инерцию раскаянием, что означает страдание.

В. Это раскаяние истинно настолько, насколько оно останавливает инерцию?

О. Раскаяние может быть истинным, но недостаточно сильным, чтобы остановить инерцию. Но, если оно останавливает ее, тогда это настоящее «раскаяние». Искреннее раскаяние – большая сила в этой работе. Наши привычки всегда заставляют нас делать вещи, которые идут против работы. Они не обязательно принимают одну и ту же форму, что делает их трудноуловимыми. Я могу делать что-то в одной форме, а затем продолжать это по-иному, но в том же направлении. Но если я раскаиваюсь как нужно и в нужный момент, то я могу остановить эту тенденцию.

В. Тогда настоящее раскаяние с необходимостью означает изменение бытия?

О. Я не стал бы называть это изменением бытия, но просто остановкой тенденции.

В. Неужели нет способа, которым можно было бы помочь человечеству?

О. Мы всегда начинаем с идеи о том, что требуется исправление. Но предположим, кто-то получил власть и начал исправлять все подряд. Он настолько способен все испортить, что какая-то высшая сила должна будет вмешаться, чтобы исправить все еще раз, а это может означать разрушение Земли. Это объясняет другую вещь – трудность приобретения того, что мы можем назвать высшими силами. Это как если бы некий сознательный разум не позволял человеку приобрести высшие силы, потому что он немедленно захотел бы злоупотребить ими. Как будто мы могли бы получить эти силы только тогда, когда эти высшие умы или сознательные существа уверены, что мы не будем вмешиваться. Но нет никакого сознательного наблюдателя – есть законы, и они находятся в нас самих. Они – род автоматических тормозов, которые предотвращают наше вмешательство.

В. Какой смысл иметь эти силы, если нельзя ими воспользоваться?

О. По-видимому, в данный момент силы в мире должны довести борьбу до конца между самими собой, и высшие силы не хотят вмешиваться, очевидно, по какой-то определенной причине. Если положительная сторона – та, что противостоит хаосу, – достаточно сильна, то она победит. Если она слаба, она должна быть разрушена, а затем, возможно, появится что-то новое. Есть много намеков на эту идею в Библии – или, может быть, это только аллегории. Все это показывает, что борьба на каком-то уровне должна быть доведена до конца, – поэтому вмешательства быть не может.

В. Вы сказали, что человек не имеет воли. Тогда как вы называете то, когда человек делает весьма реальное усилие преодолеть привычку или не делать того, что ему хотелось бы сделать?

О. Это либо притяжение к чему-нибудь, либо отталкивание. Либо он боится чего-то или ему не нравится что-то, и это создает отталкивание, либо ему кто-то сказал, что он может что-то получить, и это создает притяжение. Это не в нем, это в вещах. Вещи либо притягивают, либо отталкивают его, но он называет это своей волей.

В. Значит, вы считаете, что она ничего не стоит?

О. Она механична и не имеет никакой ценности. Она может иметь объективную ценность в том смысле, что можно получить от нее нечто в материальном смысле. Но это не то усилие, о котором я говорю. Усилие начинается только с одной вещи – с усилия пробудиться.

В. Может ли человек развить сознание собственными усилиями?

О. Нет, он не может сделать это одними своими усилиями. Прежде всего, он должен иметь некоторое знание и некоторое объяснение методов, и есть много других трудностей помимо этого. Человек – это машина; машина, которая работает под внешними влияниями. Машина человека № 1, 2 и 3 не знает себя, но когда человек начинает себя узнавать, он становится уже другой машиной, – так начинается развитие. Но человек не способен получить необходимое знание сам по себе.

В. Вы говорите, что самонаблюдение есть путь к самосознанию – значит ли это, что мы должны наблюдать себя одновременно с переживанием некоторого опыта?

О. Настолько, насколько у вас это получается. Поначалу это может быть трудно, но очень скоро вы обнаружите, что это реально. Когда вы поймете, что способны думать одной частью своего ума и наблюдать другой, тогда не будет сложности или путаницы.